 |
 |
 | |
|
|  | ||
 | |||
 |
2013. június 20. |  |
 |
 |
   |
Címlapra! |  | ||
 | |||||||||
|
|
|
|
|
[Regisztráció]
[Profil szerkesztése]
[Beállítások szerkesztése]
[Keresés] [Magánüzenetek] [Felhasználók listája] [Bejelentkezés] |
|
| |
| MagyarOnline.net Fórumok >> ÉLET EUrópában >> Paraszolvencia, hálapénz - az egészségügy finanszírozása M.o.-on és másutt | |
| Új topik indítása Üzenet küldése |
| Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 következő lap ) |
| ||
|
Hujujuj!!!!!
Összefoglalná valaki a témát egy-két pontban, hogy szavazhassunk, hogy helyes vagy nem helyes? És hogy melyiktöl javulna az ellátás? De talán külön pontokban, otthoniak és nem otthoniak? Mert akkor jobban átlátjuk, ki mi mellett foglalt állást! Én kezdem: Jó lenne ha megszünne a hálapénz, mert akkor nemcsak a beteg viselné a költségeket, hanem el lenne osztva az egészségesekre is! Miért jó ez? Mert az egészség is nagyon sokat ér! Ne vegyétek dicsekvésnek, ez egy nagyon nagy szerencse, de volt egy idö, hogy 25 évig nem voltam orvosnál! Most pár éve ismét elmentem, mert leányunk küldött, aki még a kalóriákat is számolta a tányéromon! Igaz, a családtagok mindig igénybevették a biztositást! Toeby | ||
| | ||
| ||
|
Kedves Frimi,
ismerek ilyen orvost. Ki kell írnom a nevét, mert pozítív példa: Rigler osztályvezető főorvos Komáromban, a kórház sebészetén. Mindig tudja, hogy mikor van a betegnek szüksége egy jó szóra. Minden betegre szakít időt. Régen édesapja is ebben a kórházban gyógyította a betegeket. Neki is nagyon jó híre volt. Mindentől függetlenül az a véleményem, hogy az istenhívő orvosok tették és teszik a dolgukat tisztességgel - hálapénz nélkül is. Úgy, ahogy lelkiismeretük, hitük és tudásuk diktálja. S ami fontos: nem leereszkednek, hanem "odahajolnak" a betegekhez bajaikat orvosolni. Ezt nem lehet tanítani. A személyiségükből sugárzik az a segítőszándék, értelem, nyugalom, tisztelet, emberség, és mindaz, amire éppen szüksége van egy beteg embernek. _________________ Mária | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-09 04:09, rigojanos:
- Kedves Rigojanos! "Miert lenne "kotelessege" minden orvosnak a "lelki gondozas"? Egyaltalan mit ertunk ezen?" Korabban leirtam. Termeszetesen nem pszihologiai szakrendelesre gondoltam. Nagyon egyszeru dolgokra. Ha belep a beteg a rendelojebe, akkor visszakoszonjon. Ugy kerdezze meg, hogy hogy vana a beteg, vagy mi a baja, mintha az tenyleg erdekelne... Ha szukseges, ne csak a receptet irja fel, de legyen par kedves szava mas, a beteggel kapcsolatos dolgokrol. Ha korhazban kezelik, idonkent nezzen be hozza es uljon le egy percre az agy szelere. Ha a folyoson talakoznak, es a beteg koszon, akkor koszonjon vissza... Ha a beteg "soron kivul" valamilyen problemajaval kapcsolatban beszelni akar vele, akkor legeyn ra ideje (meg ha nem is rogton, de rovid idon belul Ha szukseges probaljanyugtatni az aggodo beteget...stb., Es senki ne higyje, hogy ez rengeteg idobe telik. Semmi perc az egesz! Meg lehet csinalni. Sajat boromon tapasztaltam. Es hadd tegyem hozza, mintha valahol az egyik korhazban azt kezdtek volna oktatni az orvosoknak, hogy hogyan kell banni a beteggel. Sajnalom, hogy nem emlekezem pontosan... S elrettento peldakent alljon itt ket eset. Az egyik nagy budapesti korhazban, ahol -szem es fultanuja voltam(!) - az eppen csak megszolalni mero betegre a docens raorditott, hogy miert most jott ambulans rendelesre, amikor az csak penteken van. Es pentek volt... Ha velem csinalja, vagy felesegemmel, visszaorditottam volna, kikerve magamnak a stilust! Meg ha kiszolgaltatott is vagyok/vagyunk... Vagy egy masik ellenpelda: ismerosom maga intezte el a foorvosi vizitnel, hogy karacsonykor, szent este delelottjen (labtoressel) hazaengedjek. Ugyanis egy hetig kezeloorvosa ra se nezett. Kapott halapenzt. Elore. Csak talan kevesellte... Szoval az elobbieket gondoltam en "lelki gondozasnak"... S kivalo orvosok lehettek ket esetben azok, akikrol a fenti peldabeszedek szoltak, de.... Nem eleg csak a bajt orvosolni. Egy keves masra is szuksege van a betegnek... "Frimi, en nem igy ertelmeztem, amit Gabor irt. Sot en eppen az ellenkezojet vettem ki belole, azaz hogy esku ide vagy oda, a jo orvos ugyis elvegzi a kotelesseget, a rossz meg ugysem." Tehat adjunk neki felmentest eleve azzal, hogy a hippokrateszi esku az csak olyan formalitas, amely egyutt jar a diploma kiosztasaval. S ami meg benne van, az meg semmit sem szamit... Bocsanat, szamit. A birosagon. Frimi | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-09 01:35, Mr Spock:
- Kedves Gabor! A tema messze elkanyarodott a kiindulasi alappontot jelento halapenztol. (De visszavezet hozza...) Mar csak ezert sem kivanom folytatni veled a a polemiat a hippokrateszi es egyeb eskukrol, az adott szo erejerol stb., Msfelol: messze nem is ertunk egyet ebben. Velemnyem szerint alapvetoen azert, mert Te az eskut egy a kenyszerito ero, szankcionalasi lehetosege nelkuli formalitasnak tartod. Az en szmeleletem szerint viszont az annal tobb: erkolcsi kotelezettseg vallalasnak tartom mindaddig, amig annak megsertese mar nem von maga utan jogi sznkciokat. Persze nem minden erkolcsi kotelezettseg vezetheto le valamilyen esku szovegebol, es egy esku sem sorolhat fel mindent, csupan a legfontosabbakat, de ugy latom, hogy ezek az "eskufelesegek" celiranyosak. S ha ezektol eltekintunk, akkor "lyuk" keletkezik, mert "szamonkeresre" mar csupan jogi eset felmerulesekor lenne mod. Magad irtad, hogy a jogszabalyok erkolcsi szabalyokbol szuletnek. S kerdem, ha nem szuletik jogszabaly beloluk, akkor mar nem is fogalmazodhat elvaras betartasukra? Kulonbozunk abban, hogy en az eskut, mint intezmenyt nagyon komolyan veszem es a magam reszerol igyekszem be is tartani. Ugyanakkor elofordulhat, hogy a korulmenyek ugy hozzak, hogy az megsem sikerul. Akkor ezert kornyzetem - noha nem rohan birosaghoz, mert annak nincs jogi alapja - megrohat, sot megrohatom akar sajat magamat is. Persze eskuk nelkul is lehet mindenkinek kifogastalan erkolcsi tartasa, de ha anullaljuk ezt az intezmenyt, akkor egy akadalyt rombolunk le, ami a normal elet es a jogi ut kozott all. Es nem mindenki kifogastalan erkolcsi tartasu egyen... S itt az a pont, ahol felmentest adunk eleve szamara, mert hiszen mi magunk sem tekintjuk - ha masnak nem - erkolcsi kotelessegunknek az eskunket, adott szavunkat. S magam volt es leendo pacienskent azt szeretnem feltetelezni, hogy az az orvos, akinek rendelojebe belepek, az meg emlekszik arra, hogy egyszer arra iIs feleskudott, hogy engem meg fog gyogyitani. Hogy ne csak azert gyogyitson, mert ezert kapja a fizeteset! S ha meg nem kap elegendo anyagi juttatast, akkor ugy is alljon hozza gyogyitasomhoz... Es ime, mar is visszajutottam a halapenzhez. Mert ha nem kap eleg fizetest es nem erzekeli az en "kezzel foghato" halamat, akkor - ha nem emlekszik eskujere sem - mar nem biztos, hogy olyan lelkesedessel fog engem ellatni, mint kezdo orvos koraban tette volna. Frimi | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-09 04:09, rigojanos:
- Szégyelje magát az az orvos, aki elfogadja egyáltalán a betegtõl a pénzt, s különösen ha az egyszerû ember!!! Hopp, ez azert erdekes pont. Tehat ha az orvosnal szerinted szempont a beteg "egyszerusege" (anyagi helyzetere gondolsz, feltetelezem) akkor ezek szerint egy betegbiztositas hianyaban levo surgossegi esetnel nem kellene, hogy ugyanazokat az eszkozoket vesse be az orvos, hiszen ez egy "egyszeru" ember, es nem fogja majd tudni kifizetni a kezeles arat? Nem lehet párhuzamot vonni az otthoni hála pénz elfogadásával egy szegény embertôl -és az itteni beteg biztosítással vagy annak nem létével egy szegényebb embernél, az orvosi kezelésnél. | ||
| | ||
| ||
|
Pusztan arrol van szo, hogy jobban odafigyeljenek ra, tobbszor szoba alljanak vele, bizonyos merteku lelki gondozasban reszesitsek...»
Hálapénz nélküli kötelessége mindez az orvosoknak! Aki nem így érzi, az ne menjen orvosnak! Mire tesznek esküt az orvosok?! Az biztos, hogy nem a hálapénz függvényében való beteggyógyításra! Azert szerintem ez tulzas. Miert lenne "kotelessege" minden orvosnak a "lelki gondozas"? Egyaltalan mit ertunk ezen? Egy agysebesznek sem kotelessege, hogy a lelkedet gondozza, csupan az, hogy profin vegezze a munkajat, es tudasanak/tehetsegenek megfeleloen tegyen meg mindent a problema (legyen az daganat) megoldasa erdekeben. Raadasul mindenkinek mas jellegu es szintu igenye van a "lelki gondozasra." Es most mielott felreertheto leszek, hozzateszem, hogy valoban ugy lenne idealis, hogy minden orvos lelkiekben is biztosit arrol, hogy minden rendben lesz, megnyugtato szavakkal beszelget velem a kezelest kovetoen is, stb stb stb. De az orvos elvegezte a feladatat, ha megyogyitott, illetve, ha mindent megtett, hogy meggyogyitson. Es altalaban veve ennek a kovetelmenynek meg is felel az orvosok tobbsege. Az emlitett esku csak egy bizonyos szakmara vonatkozo peldaja annak, hogy az ember "feleskudik" arra, hogy tudasahoz/tehetsegehez merten minden tole telhetot megtesz, hogy a szakmajat megfeleloen es lelkiismeretesen elvegezze. De ez minden szakmanal termeszetesen elvart dolog. addig is az orvosnak a szolidaritás erényének birtokában kell feladatukat teljesíteniük, amely túlmegy az anyagi javakon, s a szeretettől irányítva az EMBERÉRT kell küzdenie. Az orvos cselekvő lényegének ezen keresztül kell megnyilvánulnia Ez nagyon szep monolog, es nemhogy nem vitatja senki, de nem is cafolja azt, hogy az orvosnak lelkiismeretesen kell vegeznie a feladatat. De nemcsak azert, mert emberszereto, szolidaris szemely, hanem mert ezt a szakmaja. Sot, a halapenz meglete vagy hianya sem befolyasolja, hogy az orvosnak (amikor a munkajat vegzi) az ember gyogyitasa a feladata. Szégyelje magát az az orvos, aki elfogadja egyáltalán a betegtõl a pénzt, s különösen ha az egyszerû ember!!! Hopp, ez azert erdekes pont. Tehat ha az orvosnal szerinted szempont a beteg "egyszerusege" (anyagi helyzetere gondolsz, feltetelezem) akkor ezek szerint egy betegbiztositas hianyaban levo surgossegi esetnel nem kellene, hogy ugyanazokat az eszkozoket vesse be az orvos, hiszen ez egy "egyszeru" ember, es nem fogja majd tudni kifizetni a kezeles arat? De hogy az elet szentsege ne legyen tiszteletben tartva, vagyis, hogy egy orvosnak teljesen mindegy legyen, hogy a beteget megprobalja eletben tartani, vagy - ugymod usse ko, akkor haljon meg - hat ezt nem tudom meg egy trehany orvosrol sem elkepzelni!!! Frimi, en nem igy ertelmeztem, amit Gabor irt. Sot en eppen az ellenkezojet vettem ki belole, azaz hogy esku ide vagy oda, a jo orvos ugyis elvegzi a kotelesseget, a rossz meg ugysem. | ||
| | ||
| ||
|
Kedves frimi,
"Megint egy danikeni tipusu felreertest szagolok a levegoben." Hagyjuk Daenikent bekeben es azt, hogy ki mit ertett es hogyan... Lezartuk. Igazad van. Sorry. "En NEM ezt mondtam." Egy dolog, hogy Te mit akartal mondani es az egy masik dolog, hogy en mit olvasok ki belole. Regen varok a napra, hogy emberek azt olvassak ki abbol amit irtam, amit irtam (:-). Itt nincs szukseg erkolcsi dolgokra? Ez a kerdes mar tobbszor fel lett teve nekem, sok mas (teljesen kulonbozo) temakban. A mostanira a valaszom azonos azzal ami a valaszom volt azokra: Vannak erkolcsi szabalyok, vannak torvenyek. A ketto nem fuggetlen egymastol. Mindazon erkolcsi szabalyokbol amit az adott tarsadalom eleg fontosnak talal ahhoz, hogy ragaszkodjon hozzajuk, lesznek a torvenyek. Kesz, ennyi az egesz. Amit az esku testesit meg? Maga az esku egy regimodu (elavult) koncepcio, azokbol az idokbol amikor az irott torvenyek meg nemigen leteztek. Az esku nem mas (akarmilyen esku) mint egy "ad hoc" torveny. Altalaban tanuk elott az egyed "megigeri" hogy ezt es ezt fogja csinalni, kovetni, stb. Sok helyen hagyomanykent megtartottak, ezert hisszuk meg ma is, hogy van valamilyen igazi jelentosege. A gyakorlati elet ezt eleg tisztan mutatja. Figyeld meg peldaul a birosagi targyalas/tanuk kerdeset. USA-ban legalabbis minden tanu feleskuszik hogy igazat fog mondani. Na most, az atlagos ugyet alapul veve, a tanuk fele EZT mondja, a masik fele meg AZT mondja. Elmeletileg, miutan az itelet megszuletett, visszanezve, a tanuk fele nem mondott igazat. Na es? Ki torodik ezzel? Es az eskuvo? A jo magyar szoban benne van, hogy a hazastarsnak vallalkozok megeskusznek orok husegre meg hasonlok. A mindennapi valosagot jol ismerjuk. Na es? Ki torodik vele? Nem sikerul a hazassag, elvalnak, mindenki megy a maga utjara. Es LENYEGES, hogy a legtobb orszagban mar "no fault" a válás, tehat mindegy hogy ki mit csinalt az "eskujen belul", mindegy hogy ki szegte meg az eskut, még azon a szinten sem torodik azzal a tarsadalom, hogy mondjuk azt hatranyban reszesitse aki megszegte az eskut. Es sorolhatnam tovabb a peldakat. Eppen a lelkiimeretlen orvosokat mented fel amikor azt irod, hogy az esku mit sem er, mert a gyakorlatban azt "ugy is betartjak". Nos, vannak, akik nem tartjak be. Oket felmentjuk, ha nincs jogilag szankcionalhato vetek? Eloszor is, senkit nincs szandekomban felmenteni. Masodszor is, vannak jogilag szankcionalhat vetkek. De a "harmadszor is" a leglenyegesebb: a mai vilagban teljesen abszurd lenne a kovetkezo szituacio:"Dr. Kovacs, ugyan maga semmi torvenybe utkozot nem csinalt, még csak nem is karositotta a beteget, de miszerintunk megszegte a Hippokrates-i eskut, es ezert........" Ezert mit? Nekem még csak eszembe sem jut valami, amit oda lehetne irni anelkul, hogy Dr. Kovacs ne mehetne a birosagra, es perelhetné azokat akik azt az akarmit ki akartak szabni ra buntetesnek. Vagyis: nincs kulon torvenyen kivuli torveny amit a mai jog es tarsadalmi rendszerekben alkalmazni lehetne az esku (akarmilyen esku) nem betartasara (ha az nincs jogilag is szankcionalva). Masreszt, akkor mire valo a katonai, a hazassagkotesi, az allampolgari esku stb.,? Ezekre is nyugodtan ra lehetne fogni, hogy "a gyakorlatban betartjak", ami abban foglaltatik. Akkor meg minek??? Hagyomanyok. A tobbit meg eppen most fejtettem ki az elozo bekezdesben. "...azert nem ölsz embereket mert hiszel a Tizparancsolatban? Tenyleg CSAK azert nem? Tovabb lepek: CSAK azert nem olsz meg masokat mert a torveny tiltja es felsz a buntetestol??" Nem jo a parhuzam! Itt szo sincs semmifele eskurol! Itt tarsadalmi ill. hitbeli korlatokrol van szo, amit persze at lehet lepni nekem is, meg neked is! S ha atlepjuk, akkor azert erkolcsi jellegu ill. erkolcsi jelegu es jogi buntetes jar. Csak jogi buntetes. A parhuzam meg azert jo, mert tisztesseges emberek nem azert nem kovetnek el buncselekmenyeket mert azokat akarmilyen esku, torveny tiltja, hanem azert mert (hiszek abban hogy) letezik egy alapveto emberi tisztesseg. "Hitetlenkedve csovalom a fejem: ennyire erthetetlenul irnék? Talan jobb ha visszaterek angolnyelvu forumokra, mert ott mar regen nincsenek ilyen felreertesek." Az, hogy mas temaban elkedvetlenitettelek, azt is sajnaltam, de nem vennem a lelkemre, hogy kiuldoztelek errol a forumrol. E temaban viszont olyan tavol allanak nezeteink - egy orvos es egy potencialis beteg nezetei -, hogy en kedvetlenedtem el a tovabbiak taglalasatol... Miert? Teljesen elvi szinten probalok valamit feltarni. Letezik az hogy nem en irom rosszul, hanem te erted felre? Ezt merem feltetelezni, mert még csak kozel sem jottem ahhoz, hogy "Eppen a lelkiimeretlen orvosokat mented fel". Gabor | ||
| | ||
| ||
|
Frimi,
egyetértünk. Ha nem beszélünk róla, és nem munkálkodik rajta senki, akkor elszabadulhat a "pokol". A problémákat meg kell oldani és nem a szőnyeg alá söpörni. Fredi, nagyon pesszimista vagy. Pedig nálatok nincs hálapénz. _________________ Mária | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-08 21:49, Fredi:
- Nezd, nem akarok megegyszer belemenni a hippokrateszi eskuvel kapcsolatos vitaba, de azert minosegi kulonbseg van az esku, vagy - fogalmazzunk tagabban - az adott szo "targya" tekinteteben a politika, kerskedelem vagy mas dolgok eseteben, mint ott, ahol az ember egeszsegerol van szo. Es az, hogy egy eskunek keves, vagy velekedes szerint nincs visszatarto ereje, akkor inkabb azon kellene munkalkodni, hogy legyen es nem pedig belenyugodni, hogy akkor hagyjuk az egeszet. Frimi | ||
| | ||
| ||
|
Nem ennyire cinikusan gondoltam, csak például sok más terület van, ahol hasonló a helyzet és azon senki nem háborodik fel: politika, kereskedelem, kultúra, stb.
| ||
| | ||
| ||
|
2004-02-08 20:00, Fredi:
- "Nem akarok ünneprontó lenni, de az egészségügy problémáját erkölcs és emberi jogok, stb. szemüvegén keresztűl nézni ma már naivság." Helyes. Tehat szuntessunk meg minden olyan "intemenyt", ami az adott szo betartasan alapul. Frimi | ||
| | ||
| ||
|
Nem akarok ünneprontó lenni, de az egészségügy problémáját erkölcs és emberi jogok, stb. szemüvegén keresztűl nézni ma már naivság. Orvosnak lenni ma már egy szakma, mint mondjuk a bádogos és sajnos nem sokkal több erkölcsi többletet sem jelent, söt a "holló hollónak nem vájja ki a szemét" elv alapon esetlegess perek esetén még kevesebb is a szakmai rizikó. Hogy ez így nincs rendben ? ez lehet akár igaz is, de ez mit sem változtat a realitásokon.
| ||
| | ||
| ||
|
Sok mindenben igaza van Melindának. Minden tudás félelmet ébreszt, ha olyan elmébe kerül, amely visszaélésre hajlamos.
Judit szándéka most valóban társadalmi problémát érint Magyarországon. Nem csupán jogi eszközök kellenek, hanem az emberek - a betegek - szemlélet változtatására is szükség van. Mióta fizetni kell jó néhány egészségügyi ellátásért, a gyógyszrek ára hirtelen megugrott, azóta az emberek elgondolkodnak: fizessek is, meg hálapénzt is adjak? Egyet azért tudni fontos: Állampolgári jogon mindenkinek jár az alapellátás. S ez, nem csupán polgárjogi kérdés, hanem emberjogi szempontnak is kell lennie. A mai zűrzavaros egészségügyi ellátásban bizony történhetnek túlkapások. Mégis azt kell mondanom, hogy ismerek orvosokat, akik ma sem fogadnak el hálapénzt, de azelőtt sem fogadtak el.Ismerek olyanokat is, akik bizony elvárták és elvárják napjainkban is. Magyarországon. Az egészségügyi intézmények szinvonala nem mehet a tudás alkalmazásának rovására mindazon orvosok esetében, akik valóban hivatásuknak érzik tevékenységüket. Mert egy orvos mindig, minden körülmények között képes segíteni betegén. Gondoljatok csak a háborúkra, vagy az ötven évvel ezelőtti állapotokra. Ott is, akkor is helyt álltak az orvosok. Melindának abban van igaza, hogy most felfokozottá vált az üzleti szemlélet sok orvos esetében. Nézőpont kérdése. Mi a beteg nézőpontja? Mi a nézőpontja az üzleti szellemben működő orvosnak? E kettő összehangolása érdekel engem ma Magyarországon, ha az egészségügyi ellátás kerül szóba. _________________ Mária | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-08 15:19, Mr Spock:
- Kedves Gabor! "Megint egy danikeni tipusu felreertest szagolok a levegoben." Hagyjuk Daenikent bekeben es azt, hogy ki mit ertett es hogyan... Lezartuk. "En NEM ezt mondtam." Egy dolog, hogy Te mit akartal mondani es az egy masik dolog, hogy en mit olvasok ki belole. S en meg azt olvastam ki belole, hogy az esku szovegeben levo nemes elveket es celokat anullalod azzal, hogy azt "amugy is betartjak", ha akarjak, ha meg nem akarjak, akkor meg nem tartjak be. Vagyis az esku megszegese a vetkezo orvos szamara semmifele sznkcioval nem jar - kiveve, ha az jogi torvenyekbe utkozik. S mas nincs is, es nincs is ra szukseg, mint kizarolag a buntetojogi intezkedesekre? Itt nincs szukseg erkolcsi dolgokra? Amit az esku testesit meg? En ugy gondoltam es gondolom, hogy az eskuvel A HIVATASRA, A HIVATAS ALAPELVEIRE eskusznek fel es ez nem keverheto ossze azzal, amit azutan a gyakorlatban tenylegesen tesznek. Eppen a lelkiimeretlen orvosokat mented fel amikor azt irod, hogy az esku mit sem er, mert a gyakorlatban azt "ugy is betartjak". Nos, vannak, akik nem tartjak be. Oket felmentjuk, ha nincs jogilag szankcionalhato vetek? Masreszt, akkor mire valo a katonai, a hazassagkotesi, az allampolgari esku stb.,? Ezekre is nyugodtan ra lehetne fogni, hogy "a gyakorlatban betartjak", ami abban foglaltatik. Akkor meg minek??? "...azert nem ölsz embereket mert hiszel a Tizparancsolatban? Tenyleg CSAK azert nem? Tovabb lepek: CSAK azert nem olsz meg masokat mert a torveny tiltja es felsz a buntetestol??" Nem jo a parhuzam! Itt szo sincs semmifele eskurol! Itt tarsadalmi ill. hitbeli korlatokrol van szo, amit persze at lehet lepni nekem is, meg neked is! S ha atlepjuk, akkor azert erkolcsi jellegu ill. erkolcsi jelegu es jogi buntetes jar. "Hitetlenkedve csovalom a fejem: ennyire erthetetlenul irnék? Talan jobb ha visszaterek angolnyelvu forumokra, mert ott mar regen nincsenek ilyen felreertesek." Az, hogy mas temaban elkedvetlenitettelek, azt is sajnaltam, de nem vennem a lelkemre, hogy kiuldoztelek errol a forumrol. E temaban viszont olyan tavol allanak nezeteink - egy orvos es egy potencialis beteg nezetei -, hogy en kedvetlenedtem el a tovabbiak taglalasatol... Udv! Frimi | ||
| | ||
| ||
|
Kedves frimi,
Elszomorodva olvastam irasodat. Azert, mert egy orvos tollabol olvasom, hogy tk. az un. hippokrateszi eskuben foglalt nemes alapelvek semmit sem ernek,........De hogy az elet szentsege ne legyen tiszteletben tartva, vagyis, hogy egy orvosnak teljesen mindegy legyen, hogy a beteget megprobalja eletben tartani, vagy - ugymod usse ko, akkor haljon meg - hat ezt nem tudom meg egy trehany orvosrol sem elkepzelni!!! Megint egy danikeni tipusu felreertest szagolok a levegoben. En NEM ezt mondtam. En pont a homlokegyenest ellenkezojet mondtam. Azt, hogy a mai vilagban ez amugyis megvan az emberekben, foleg az orvosokban. Anelkul hogy feleskudnenek erre. Es azt mondtam, hogy kirivo esetekben amikor megsincs ez meg valakiben, az hogy az orvosegyetem vegen letett egy eskut (akarmilyen eskut) amugysem fog semmit segiteni a dolgon. Neked is felteszem ugyanazt a kerdest amit melindanak feltettem: azert nem ölsz embereket mert hiszel a Tizparancsolatban? Tenyleg CSAK azert nem? Tovabb lepek: CSAK azert nem olsz meg masokat mert a torveny tiltja es felsz a buntetestol? Nem is akarok errol tovabb diskuralni, pusztan arra kerlek, hogy gondold megegyszer at az altalad leirtakat. Nem is hiszem, hogy ezt akartad leirni... Mert ha megis, akkor ezentul nem fogok sebeszetre jarni attol feltemben, hogy a szikevel a torkomat akarjak elvagni es nem a talyogot gyogyitani... Hitetlenkedve csovalom a fejem: ennyire erthetetlenul irnék? Talan jobb ha visszaterek angolnyelvu forumokra, mert ott mar regen nincsenek ilyen felreertesek. -------------------------------- "Hiaba hozzak torvenybe hogy mindenkinek joga van szarnyat noveszteni es repulni..." Ez igy igaz. Csak hogy jog nelkul nincs jogkoveto magatartas es az megkovetelhetetlen is. Ez igy igaz. Csak hiaba hoznak torvenyt amugy lehetetlen dolgokra, attol legfeljebb a populacio 100%-a torvenymegszego polgar lesz, a lehetetlen akkor sem fog megvalosulni. Egy dolog, hogy a penzt beszedik, mas dolog, hogy az meg van-e pantlikazva, azaz, hogy a beszedett penz csak es kizarolag arra fordithato-e amire befizettek vagy sem? Masfelol, eleg-e az a penz, amit az adott celra befizettek, vagy sem? Ez az egesznek a lenyege (az utolso mondat). Viszket a tenyerem, hogy irjak egy computer szimulaciot erre a kerdesre (egy kedvenc metodusom ilyen jellegu vitas helyzetekben). De annyira pofonegyszerunek tunik szamomra az egesz, hogy elvesztegetett idonek ereznem, ezt mindenkinek meg kellene ertenie: hiaba ragaszkodsz teljes, magasszinvonalu egeszsegugyi ellatashoz a befizetett penzbol, ha az nem eleg. Az emberek egyszeruen be vannak csapva Mo-n, amikor a kormany teljes egeszsegugyi ellatast iger a befizetett penzert. Nincs kiut, valamikor, valamilyen modon, valakinek at kell nyujtania a penzosszeget ha elvar egy bizonyos szinvonalu ellatast. Persze lehet ugy is hogy megse keruljon tobbe, de akkor a szinvonal KENYSZERUL csokkenni. Kanadaban peldaul "sorba kell allni" az egeszsegugyert. Epekoved van? Faj minden nap? Meg leszel operalva. Egy ev mulva. Vagy kesobb. Hajlando vagy lecserelni a tobb penzt egy ev agonizalo fajdalomra? Azt is be lehet vezetni. Amit emberek nem realizalnak, hogy a mai egeszsegugy sokkal tobbe kerul mint nehany evtizeddel ezelott, a technologia miatt. Egy CT scan gep kozel egymillio dollarba kerul. MRI-rol nem is beszelve. Mutetekhez hasznalt majdnem minden ma mar "eldobhato". Nemelyik ilyen eldobhato dolog tobbszaz dollarba kerul. Eppen nemregen vett nekem a korhaz egy hordozhato ultrahang gepet, hogy a terhes mamak magzatat kepes legyek megvizsgalni. Konnyu volt meggyozni oket, hiszen talaltam egyet ami de facto 1/10-ebe kerult az atlagos koltsegnek, potom 13 ezer dollarba (tenyleg potom!). KELL egy ilyen? Igazan nem, hiszen nok voltak terhesek es szultek enelkul evezredeken keresztul. Na de neha meghalt a baba, neha a mama, mert nem lehetett tudni dolgokat, amiket ezzel lehet tudni. Itt is le lehet cserelni penzt minosegre. Biztos hogy a penzt valasztanad ha mondjuk az unokadrol lenne szo? Gondolj csak a magyarorszagi nyugdujrendszerre? Itt a mai nyugdijasok azt a penzt kapjak vissza, amit befizettek? Vagy aki most aktivkent befizet, az nyugdijas koraban ugyanazt kapja vissza? Ami penz bekerul a nagy allami elosztorendszerbe az "immunuissa" valik. A pantlika abban a pillanatban lekerul rola!!! A legtobb orszagban a nyugdij kivulrol van dotalva. Es ez egyre rosszabbodni fog ahogy az atlag eletkor novekszik. A "nagy elosztorendszer" ahogy nevezed, meg mindenki altal kovetelve van. Ugyebar fizessenek abbol tokeletes egeszsegugyet, fizessenek jo nyugdijakat, dotaljak ezt, dotaljak azt, mindenki AKKOR es OTT amikor eppen NEKI szarmazna abbol elonye, ugy erzi hogy "azt fizetni igazsagos, arra (masra) meg csak szorjak a penzt". A mechanizmus es abban levo defektek nem kezelhetok egyetlen megallapitassal, hogy ha kell penz, akkor azt adjak. mert ezt a logikat olvasom ki irasodbol. Az kokemeny alku kereteben alakul ki. Igen, kokemeny alku. Es az emberek "meg vannak sertve", hogy az alku nem ugy jon ki ahogy ok ezt elkepzelik. Meg vannak sertodve, hogy az orvosok nem ingyen dolgoznak ejjel-nappal, mert "nekik ez a kotelesseguk". Mert az egesz paraszolvencia tarsadalmi vita egy nagy kamu. Mindenki ugy csinal mintha azt nehezmenyezne hogy "hogyan van a penz elkerve/elvarva/atadva", holott IGAZABOL azt nehezmenyezik, hogy egyaltalan ezert fizetni kell. "...a jelenlegi magyar rendszer JO, mert a penz zome eljut az egeszsegugyhoz." Nem jo, mert a "zome" szo is mutatja, hogy forrashiany van. A "megsem jo" resze abbol adodik, hogy Magyarorszag nem egy gazdag orszag. Gabor | ||
| | ||
| ||
|
Kedves melinda,
Egyszerû véleménynyilvánítás, ami csakis további gondolkodásra késztethet valakit. Detto. Frimi, orvos nem lévén jól rátapintott a három lényegre az eskû szövegét illetõen: euthanazia és szakorvos és a szöveg tartalma... én a tartalmat még azzal pontosítanám vagy egészíteném ki: mint létezõ eszmény. Euthanazia el fog terjedni a foldon. Csak ido kerdese. Hippokrates koraban az atlageletkor valahol 35 es 40 ev korul lehetett, ezert nagyon kevesen neztek potencialis evtizednyi szenvedesek elebe. A borzaszto dilemma nem is letezett. Azaltal hogy az orvostudomany egyre tobb dolgokat talal ki az elet meghosszabbitasara, ez egy tulajdonkeppen teljesen uj problema ami eszebe sem juthatott Hippokratesnek. Gábor, most hogy tudom, hogy orvos vagy - s kérlek ne vedd megint okításnak, vagy sértésnek - még jobban csodálkozom azon, hogy pontosan TE, a kiváló orvos szakember ( szülész-nõgyógyász) nem az eszmei lényeget ragadtad ki - Te a hólyagkõ operálásra koncentráltál a szakorvosi utalás helyett En meg azon csodalkozom, hogy te el sem gondolkodsz ezen, legalabb annyira hogy egyket kerdest feltegyel mielott okitasz (disclaimer ellenere (:-)). Mert amit akartam mondani az PONT az eszmei lenyeget ragadta meg: a szakorvoshoz valo utalas ma már nem egy etikai, hanem egy szakmai kerdes. Semmi szukseg Hippokrates-re gondolni akkor, ha mondjuk egy paciens bejon hozzam es szivbillentyu-elegtelenseget diagnosztizalok. Mert nem fogok megprobalni szivmutetet vegrehajtani rajta, meg akkor sem ha soha eletemben nem hallottam volna Hippokrates-rol. - az orvostudományt tanító tanárok tiszteletére; - az orvostudomány alkotó szellemû megbecsülésére, az orvostudomány továbbadásának kötelezettségtudatára, - a betegek érdekeinek feltétlen tiszteletére és védelmére, - a betegek feltétlen szolgálatára, - a beteg életének méreggel való kioltásától való feltétlen tartózkodásra (lásd Frimi által megnevezett euthanasia); - a magzatelhajtás elutasítására. Csak ismetelni tudom magam: regen rossz, ha egy orvosnak az eskujere kell gondolnia ahhoz, hogy a hippokrateszi koncepciokat kovesse. Es mielott tovabb vitatkozunk ezen, engedd meg hogy megkerdezzem: te AZERT nem ölsz meg masokat, mert tiszteled es betartod a Tizparancsolatot? Amugy a magzatelhajtas kerdese annyibol erdekes, hogy ezek szerint mindazok az orvosok akik abortuszt hajtanak vegre, megszegik az eskujuket? Es ha igen, hogy lehet hogy errol soha nem hallunk ebbol a szempontbol? Ne keverjuk ossze a keresztenyi "elet a fogamzaskor kezdodik" hozzaallasra, hiszen Hippokrates sokkal regebben elt, minthogy ez egy dilemmava valt volna. Tehát ezek után sincs sok értelme a Hippokrátész esküszövegének? Ugy ahogy mondod, semmi ertelme. A mai modern tarsadalomban az orvosok tevekenyseget amugyis egy csomo torveny szabalyozza. AKKOR (Hippokrates idejeben) az volt a "torveny". A "nem torveny" reszet meg alapveto humanitas kell hogy szabalyozza, ami vagy megvan valakiben, vagy nincs. Es ha nincs, akkor jobb ha arra van igazi torveny. Gabor | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-08 02:39, Mr Spock:
- Kedves Gabor! Elszomorodva olvastam irasodat. Azert, mert egy orvos tollabol olvasom, hogy tk. az un. hippokrateszi eskuben foglalt nemes alapelvek semmit sem ernek, az tk. "smafu". Hogy a benne foglalt elvek semmit sem jelentenek a gyakorlatban, a hetkoznapi munkaban. Semmit. Nem is tudom elhinni!!! Szomoru az is, hogy nekem, mint mindenkeppem potencialis betegnek kell mentsegeket keresnem es talanom az orvosok szamara allitasoddal szemben - jolehet utaltam a hetkoznapok hajszajara es fasultsagara. Az, hogy vannak hanyag orvosok es vannak hanyag badogosok, azert ez egy dolog. Es az is egy dolog lehet, hogy egy adott beteg kezeleseben egy konkret donteshez nem kell feltetlenul elokapni a hippokrateszi esku szoveget, hiszen abban valoban nincs leirva, hogy fejfajasra paracetamolt kell-e adni vagy valamilyen mas pirulat es azt milyen dozisban? De hogy az elet szentsege ne legyen tiszteletben tartva, vagyis, hogy egy orvosnak teljesen mindegy legyen, hogy a beteget megprobalja eletben tartani, vagy - ugymod usse ko, akkor haljon meg - hat ezt nem tudom meg egy trehany orvosrol sem elkepzelni!!! Nem is akarok errol tovabb diskuralni, pusztan arra kerlek, hogy gondold megegyszer at az altalad leirtakat. Nem is hiszem, hogy ezt akartad leirni... Mert ha megis, akkor ezentul nem fogok sebeszetre jarni attol feltemben, hogy a szikevel a torkomat akarjak elvagni es nem a talyogot gyogyitani... "Hiaba hozzak torvenybe hogy mindenkinek joga van szarnyat noveszteni es repulni..." Ez igy igaz. Csak hogy jog nelkul nincs jogkoveto magatartas es az megkovetelhetetlen is. "Engedd meg hogy leegyszerusitsem ezt az egeszet." Kerlek, hogy ne egyszerusitsed le, mert nem lehet. Egy dolog, hogy a penzt beszedik, mas dolog, hogy az meg van-e pantlikazva, azaz, hogy a beszedett penz csak es kizarolag arra fordithato-e amire befizettek vagy sem? Masfelol, eleg-e az a penz, amit az adott celra befizettek, vagy sem? Gondolj csak a magyarorszagi nyugdujrendszerre? Itt a mai nyugdijasok azt a penzt kapjak vissza, amit befizettek? Vagy aki most aktivkent befizet, az nyugdijas koraban ugyanazt kapja vissza? Ami penz bekerul a nagy allami elosztorendszerbe az "immunuissa" valik. A pantlika abban a pillanatban lekerul rola!!! A mechanizmus es abban levo defektek nem kezelhetok egyetlen megallapitassal, hogy ha kell penz, akkor azt adjak. mert ezt a logikat olvasom ki irasodbol. Az kokemeny alku kereteben alakul ki. "...a jelenlegi magyar rendszer JO, mert a penz zome eljut az egeszsegugyhoz." Nem jo, mert a "zome" szo is mutatja, hogy forrashiany van. Frimi - | ||
| | ||
| ||
|
Melinda,
Azt hiszem, mi itt folyamatosan elbeszélünk egymás mellett. Amikor ezt a témát indítottam, szándékom egy társadalmi konfliktussal terhelt problémás gyakorlat segítő szándékú megvitatása volt. A vitázók az ilyen-olyan okokból kialakult szemléletről, napi gyakorlatról, finanszírozási modellekről szólnak, míg Te folyamatosan a morálról beszélsz, ex catedra, felemelt mutató újjal ítélkezel és büntetni kívánod az erkölcsi fertőt. Biztos vagyok benne, hogy szándékod nem kioktató, de az erkölcsi fölébehelyezkedés, mondandód vélt igazságtartalmának vastag betűkkel történő kiemelése, egyszóval írásaid hangvétele, az azokban rejlő sok értékes információ ellenére az olvasóban egyértelműen a prédikáció benyomását kelti. Ezt az „elítéltek” érthetően nehezen fogadják el. Ismétlem, felételezem, hogy nem ez a szándékod, de így hangzik. Szeretettel Judit | ||
| | ||
| ||
|
Kedves beszélgetõ Partnereim!
Köszönöm Gábor, hogy felvilágosítottál szakmai kilétedrõl, ez azért még nem befolyásolja az én látásmódomat. Azzal, hogy közzé tettem az én gondolataimat is másoké mellett az nem jelenti azt, hogy itt bárki is bárkit oktatni akarna. Egyszerû véleménynyilvánítás, ami csakis további gondolkodásra késztethet valakit. Éppen ezért a hippokrátészi eskû bevitelével az olvasókra hagytam, hogy ki mit aktualizálhatna az ókori tudós orvos-pap eskûszövegébõl, a mai korunkra - s ez nemcsak hazánk szempontjából érvényes, hanem az egész földünkre, s csak arra hagyatkoztam, hogy azt írtam: «sok mindent magukévá tehetnek a világ minden táján a mai orvosok» Frimi, orvos nem lévén jól rátapintott a három lényegre az eskû szövegét illetõen: euthanazia és szakorvos és a szöveg tartalma... én a tartalmat még azzal pontosítanám vagy egészíteném ki: mint létezõ eszmény. Gábor, most hogy tudom, hogy orvos vagy - s kérlek ne vedd megint okításnak, vagy sértésnek - még jobban csodálkozom azon, hogy pontosan TE, a kiváló orvos szakember ( szülész-nõgyógyász) nem az eszmei lényeget ragadtad ki - Te a hólyagkõ operálásra koncentráltál a szakorvosi utalás helyett (Lásd: «Egyebkent a Hippokrates-i esku egy hagyomany, aminek ma már nincs sok ertelmi jelentosege. Na kepzeld el, ha az orvos csak akkor kuldene el a beteget specialistahoz ha holyagkove van» , s meg kell, hogy cáfoljalak, igenis sok értelmi jelentõsége van: az ókori eskû máig és érvényes eszményeket (lásd Frimi: «TARTALOM») tartalmaz, ami példaképül szolgálhat mind a mai napig. Én, mint nem orvos Frimi által megjegyzetteket is besorolva az alábbiakra gondoltam a szöveg elolvasásakor: - az orvostudományt tanító tanárok tiszteletére; - az orvostudomány alkotó szellemû megbecsülésére, az orvostudomány továbbadásának kötelezettségtudatára, - a betegek érdekeinek feltétlen tiszteletére és védelmére, - a betegek feltétlen szolgálatára, - a beteg életének méreggel való kioltásától való feltétlen tartózkodásra (lásd Frimi által megnevezett euthanasia); - a magzatelhajtás elutasítására. A fentieket kb. megfogalmaztam Juditnak irt válaszomban is... Tehát ezek után sincs sok értelme a Hippokrátész esküszövegének? Én állításod megcáfolandó véleményen vagyok, sõt, amit magad tevékenységedrõl leírtál, ezek szellemében is cselekedtél... Köszönöm hozzászólásotokat. Kellemes vasárnapot. Nem tudom, hogy mikor lesz alkalmam újra bejönni és hozzászólni... _______________________ P.S. http://www.sulinet.hu/tart/cikk/df/0/18230/1 http://www.sulinet.hu/tart/cikk/df/0/18230/2 http://www.euuzlet.hu/halapenz.html http://vitalitas.hu/olvasosarok/online/eumen/2001/2/Praxisjog.htm http://www.hetivalasz.hu/cikk.php?id=8993 http://www.ma.hu/page/cikk/aa/0/14327/1 http://www.blikk.hu/cikk.php?cikk=6954 http://www.blikk.hu/cikk.php?cikk=6551 http://www.blikk.hu/cikk.php?cikk=6276 http://www.blikk.hu/cikk.php?cikk=6468 http://www.blikk.hu/cikk.php?cikk=6438 http://www.blikk.hu/cikk.php?cikk=6385 http://www.google.it/search?q=paraszolvencia&hl=it&lr=&ie=UTF-8&start=10&sa=N | ||
| | ||
| ||
|
Kedves frimi,
Melinda jovoltabol elolvastam a hippoktateszi esku szoveget. (Amelyet en emlitettem eloszor.) Annak ellenere, hogy erre valo eskuves egyfajta hagyomanyos szertartssa alakult at az idok folyama, kivulallokent ugy latom, hogy nagyon komoly es a mai korban is idot allo tezisek vannak abban rogzitve Te tenyleg azt hiszed, hogy racionalis azt hinni, hogy az adott orvos (akarmelyik, akarhol) eppen EZT keszul mondani/csinalni/cselekedni, majd hirtelen megtorpan, eszebe jut a Hippokrateszi esku, es annak alapjan hirtelen elhatarozza, hogy akkor AZT kell mondani/csinalni/cselekedni? Arrol nem beszelve hogy enszerintem ilyen egyaltalan nem is letezik, akkor is mar regen rossz ha idaig fajulna a kerdes. Ha az adott orvos OLYAN (amilyen) azon az esku semmit nem fog valtoztatni. Sem pozitiv, sem negativ iranyban. Es hol vannak a kovetkezok a Hippokrateszi eskuben lefektetve: 1996-2000-ig egy olyan szituacioban voltam, ahol ketten (szulesz-nogyogyasz) voltunk az egesz megyében. A napok feleben a masik orvos volt "call"-on, a napok masik feleben en. Ennek ellenere a terhes nok vegig vagy hozza jartak vagy hozzam. Tehat kizarolag a szules volt elosztva aszerint hogy ki volt "call"-on. Ez volt hivatalos, eszerint voltunk elkonyvelve, fizetve, minden. Megsem volt szivem a pacienseimet kitenni annak hogy egy szamukra tok idegen orvos vezesse le a szulesuket, ezert akar call-on voltam, akar nem, bementem (akar az ejszaka kozepen)es levezettem a szulesuket. Ami rengeteg extra munka volt, egy fillernyi anyagi ellenszolgaltatas vagy akarmilyen elony nelkul. Szoval ez vagy "megvan" vagy "nincs meg", es erre az esku még csak tavolrol sem vonatkozik. Vagy peldaul: eszrevettem hogy majdnem minden paciens ferje/csaladja fenykepezogepekkel, camcorderekkel felszerelve jelenik meg a szulesre, de az esemenyek izgalma miatt majdnem senki nem hasznalja ezeket. En amator fotos vagyok regebben mint orvos (11 eves koromtol). Ugyhogy elkezdtem vinni magammal digital kamerat es a szules utan gyorsan csinaltam kepeket. Eloszor hazavittem ezeket es a Photoshoppal "jatszadoztam" a kepekkel. Az eredmeny "konnyekig meghatottsag"-hoz vezetett. Ettol fogva rendszeresen csinaltam ezt. Egy olyan 2-3 oras extra munka egy ilyent megcsinalni, de en orultem annak hogy a paciensek orultek nekik. Azota is (most is) minden egyes paciensnek megcsinalok egy ilyent akinek a gyereket a vilagra hozom: 
Hol talalhato ez a Hippokrateszi eskuben? (a kepen lathato papa katona, aki nem tudott ottlenni a szulesnel. Egy regi kepebe az elso kislanyaval odavarazsoltam az ujszulottet, es a mama nehany nappal kesobb elkuldte neki tengeren tulra ahol eppen allomasozott. Kepzeld az oromet.). Egyebkent a paciensnek bekeretezve adom at, es egy masolat van a rendelom falan, ahol mar sokszaz ilyen kep van kiallitva. Hol van ez az eskubol? Tehat vagy olyan az orvos, vagy nem, az esku bizony nagyon keves, mondhatnam semmi kulonbseget nem fog letrehozni. ----------------------------- "Nem letezik olyan, hogy "emberrel született jogok"." Igen. Emberi jogok vannak, amelyet szubjektiv modon fogalmazott meg egy gremium. Az ENSZ. S az az emberi jogok alapokmanyaban van lefektetve. Nem ismerem a szoveget, de gondolom, hogy rogzitve van benne valami olyasmi, hogy az egeszseges elethez valo jog, azonban talan nem is a precizirozas a fontos, hanem az elv. Hiaba hozzak torvenybe hogy mindenkinek joga van szarnyat noveszteni es repulni mint a madarak, ez nem realis es soha nem fog megtortenni. Valahogy igy neznek ki a torvenybe hozott alapveto, "veleszuletett emberi jogok". Azokat vagy valahogy megteremti a tarsadalom, vagy nem lesznek. Ilyesmit torvenybe hozni enszerintem nevetseges. Vagy ott az igazi szandek es igazi lehetoseg, vagy nincs. "Magyarorszagnak a jelen szituacioban eppen az a legjobb letezo rendszer, Miert? Nagyon egyszeru: mert ugy megy a penz kozvetlenul a betegtol az orvosig. Abban a pillanatban, hogy biztositok, kormany, ugyvedek, mas szervezetek belepnek a kepbe, azok elkezdik szepen leszedni a sajat maguk hasznat." Egyetertek az elso mondattal - ha a rednszer atlathatova valik. A tobbi eseteben azonban szvsz nem egeszen errol van szo. Az egeszsegugyi hozzajarulast adojelleggel vonjak le a munkavallalo fizetesebol es a munkadotol. Csak az a kerdes, hogy vajon szaldoban hogyan all a dolog, vagyis a bevetelek - az egeszsegugyben szukseges atcsoportositasok mellett - fedezi-e az osszes kiadast? Mert ha nem, akkor azt az allami koltsegvetesnek ki kell egeszitenie es az allam at is tud csoportositani az allami kolsgvetes ujraelosztasi folyamatanak reszekent. Bar a maganbiztositok egyedileg a rendszernek sokkal kisebb reszet fedik le reszenkent, azert ott ingyenes potlolagos forrasok bevonasara nincs lehetoseg. Gondolom, hogy ez miatt - ugyanugy, mint a magannyugdijpenztaraknal a befolyo osszegekbol nem csk kifizeteseket kell eszkozolni, hanem azt a forrasnoveles erdekeben be is kell fektetni. Viszont a sajatossagokbol fakadoan, erre azert a nyugdijpenztarakhoz kepest sokkal kevesebb a szabad forras. Engedd meg hogy leegyszerusitsem ezt az egeszet. X millio embernek az egeszsegugyi ellatasa Y penzosszegbe kerul. Ebben minden benne van, orvosok, noverek, korhazak, adminsztratorok, gepek, felszereles, muszerezettseg, mentoautok, minden. Na most, teljesen mindegy hogy mikeppen, hogyan szedi be es ki szedi be a penzt, annak jelen kell lennie, es az embereknek azt valamikor, valahogy ki kell fizetniuk. Az hogy az allam eleve nem fizeti ki a penzt (visszatartja mint mondjuk a kadari Magyarorszagon) es abbol fizeti az egeszsegugyet, vagy az allam adok formajaban visszaveszi a penzt es abbol fizeti ki, vagy az allam nem is torodik vele es hagyja hogy az emberek maguk talaljak ki a fizetes formajat, vagy a ketto kevereke tortenik (mostani magyar rendszer). A LENYEG akkor is az marad, hogy mi a szazalekos eloszlas akozott amit az emberek az egeszsegugy iranyaban fizetnek, es akozott ami ebbol tenyleg el is jut az egeszsegugyhoz. Ezert allitottam, hogy a jelenlegi magyar rendszer JO, mert a penz zome eljut az egeszsegugyhoz. Gabor Frimi | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-07 17:51, Pompéry Berlin:
- Kedves Pompery! Utoljara, de nem utolso sorban... Aki HITE es meggyozodese szerint szenteli magat az egeszsegugyben barmilyen feladatra es - plane - ha ezt egy ennek megfelelo intezmenyben vegzi, akkor azon nem is lehet csodalkozni, hogy ott a beteg meg a magankorhazaknal is jobb gondozasban (nem kezelesben!) reszsulhet, mint a kozkorhazakban. Egyebkent ugyan ritka madar a a feher hollo, - csak nehogy beszurkuljon! Inkabb szaporodjon!!! 
Frimi | ||
| | ||
| ||
|
Kedves Gabor!
Melinda jovoltabol elolvastam a hippoktateszi esku szoveget. (Amelyet en emlitettem eloszor.) Annak ellenere, hogy erre valo eskuves egyfajta hagyomanyos szertartssa alakult at az idok folyama, kivulallokent ugy latom, hogy nagyon komoly es a mai korban is idot allo tezisek vannak abban rogzitve (pl. az euthanazia tilalma). S talan nem az a megcsodalni valo, hogy holyagkorol "beszel", hanem az, hogy mar akkor is azt szakorvosi feladatkent rogziti! Magmam oszinten csodalkozom azon, hogy par ezer evvel ezelott olyan gondolatokat tudtak megfogalmazni es azt kotelezettsegge emelni, amlyek - par reszletkerdestol eltekintve - meg ma is, de talan meg ujabb par ezer evig meg fogjak allni a helyuket. Nem tudom, hogy van-e meg egy olyan foglalkozasi ag, amely ilyesmivel dicsekedhetne. En e gondolatok jegyeben maghatva olvastam e sorokat es remelem, hogy az orvosok, akik a mindennapok kuzdelmeben es elfasulasaban mar csak szertartasszeruen emlekznek vissza magara az eskure, azert TARTALMAT tekintve azt mindennapos kotelezettseguknek tekintik. Frimi | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-08 00:30, melinda:
- Kedves Melinda! Magam szivbol remelem, hogy egyszer nalunk is normalissa valik egy borravalo es halapenzmentes vilag. Erre azonban megfelelo forrasokra, szemleletvaltozasra es idore van szukseg. Az ember lehet kovetkezetes, de egymagaban nem allithatja meg a gyorsvonatot azzal, hogy a sinre fekszik. Legfeljebb azt veszi eszre, hogy elgazoljak. Irasaid tanulsagosak es ertekesek is voltak szamomra, mert az ember mindig tud tanulni mindenbol es mindenbol - ha nyitva tartja nem csak szemet, meg fulet, hanem az ertelmet is. Irasodbol ugy ereztem - ne vedd szemelyeskedesnek, vagy plane kivancsisagnak -, hogy en mar sajnos nem a te generaciodhoz tartozom. S ha nem bantalak meg vele, es nem is veszed banto atyaskodasnak, akkor a fenti elvet ajanlom figyelmedbe. Magam reszerol is koszonom az eszmecseret s remelem, hogy mas temaban ismet osszakaszthatjuk az en bajszomat es te nem letezo tiedet. Udv! Frimi | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-07 18:30, Mr Spock:
- Kedves Gabor! "Nem letezik olyan, hogy "emberrel született jogok"." Igen. Emberi jogok vannak, amelyet szubjektiv modon fogalmazott meg egy gremium. Az ENSZ. S az az emberi jogok alapokmanyaban van lefektetve. Nem ismerem a szoveget, de gondolom, hogy rogzitve van benne valami olyasmi, hogy az egeszseges elethez valo jog, azonban talan nem is a precizirozas a fontos, hanem az elv. "Magyarorszagnak a jelen szituacioban eppen az a legjobb letezo rendszer, Miert? Nagyon egyszeru: mert ugy megy a penz kozvetlenul a betegtol az orvosig. Abban a pillanatban, hogy biztositok, kormany, ugyvedek, mas szervezetek belepnek a kepbe, azok elkezdik szepen leszedni a sajat maguk hasznat." Egyetertek az elso mondattal - ha a rednszer atlathatova valik. A tobbi eseteben azonban szvsz nem egeszen errol van szo. Az egeszsegugyi hozzajarulast adojelleggel vonjak le a munkavallalo fizetesebol es a munkadotol. Csak az a kerdes, hogy vajon szaldoban hogyan all a dolog, vagyis a bevetelek - az egeszsegugyben szukseges atcsoportositasok mellett - fedezi-e az osszes kiadast? Mert ha nem, akkor azt az allami koltsegvetesnek ki kell egeszitenie es az allam at is tud csoportositani az allami kolsgvetes ujraelosztasi folyamatanak reszekent. Bar a maganbiztositok egyedileg a rendszernek sokkal kisebb reszet fedik le reszenkent, azert ott ingyenes potlolagos forrasok bevonasara nincs lehetoseg. Gondolom, hogy ez miatt - ugyanugy, mint a magannyugdijpenztaraknal a befolyo osszegekbol nem csk kifizeteseket kell eszkozolni, hanem azt a forrasnoveles erdekeben be is kell fektetni. Viszont a sajatossagokbol fakadoan, erre azert a nyugdijpenztarakhoz kepest sokkal kevesebb a szabad forras. Frimi | ||
| | ||
| ||
|
Kedves melinda,
Én a hálapénz. mint undorító tény ellen ágálltam, annak megvetését a részemrõl; nem beszéltem és hangsúlyoztam ingyenes orvosi szolgáltatást. En meg azt probaltam megmagyarazni, hogy jelenleg Magyarorszagon megvetesed ellenere optimalis a halapenz rendszer. A halapenz rendszer nem mas mint az, hogy az emberek felismertek hogy mikeppen lehet egy kis kapitalizmust beleonteni az amugy funkciora keptelen szocialista egeszsegugyi ellatason belul. Amikor en befejeztem az orvosegyetemet, 1000 Forint fizetest kaptam. Az nem keves volt, hanem egy teljes vicc volt mar akkor is, hiszen egy kezdo titkarno tobbet keresett (nem sokkal). A kormany SZAMITOTT arra, hogy az emberek fognak fizetni az orvosoknak. Na most rendszervaltozas ugyan volt, de az egeszsegugy meg lett hagyva nagyjabol ugy ahogy volt a kommunizmus alatt. Itt USA-ban sincs halapenz, de nincs is szukseg ra, mert az orvosok rendesen vannak fizetve. Hálapénz és tiszteletdíj közötti különséget hangsúlyoztam. hangsúlyoztam azt is, hogy az olasz egészségügyben mi hogyan mûködik, s hogy olyan, mint hálapénz ismeretlen, stb... Rámutattam a fõállás ès magánpraxis gyakorlásának mi módon való szétválasztásnak, azok gyakorlásának összehangolásának mikéntjére... Lehet igy zsonglorkodni, ugy zsonglorkodni (olasz, nemet, sved, kanadai stb. kormanyok) ahhoz hogy minosegi orvosi ellatas legyen, VALAKINEK meg kell ezt fizetni, igy, ugy vagy amugy. Ha visszamesz tortenelembe, mar az okorban is kiemelt szemely volt a "gyogyito". Es ez mindigis igy volt, minden fejlettsegi fokon, minden tarsadalmi rendszerben. En 32 eve operalok embereken, es meg ma is, minden egyes mutet elott osszeszorult gyomorral "lapozgatok a fejemben" hogy mit fogok csinalni, hogyan fogom probalni megoldani ezt, azt vagy amazt ha szembetalalom magam azzal (akarmivel). Pedig varazslatosan ugyes kezu orvosnak vagyok nyilvantartva (szulesz-nogyogyasz vagyok ha esetleg nem tudnad). Persze hogy nem a penzert csinalom, hiszen nem is hiszem hogy ezt az eletet "ki lehet fizetni", de sertonek tartanam, ha valaki meg probalna magyarazni, hogy neki ehhez "veleszuletett emberi joga van", es en csak csinaljam ezt neki egy fagylalt araert, mert feleskudtem erre, es oruljek hogy egyaltalan kapok egy fagylaltot. Sot, ha a tarsadalom kotelezne erre, azonnal otthagynam a szakmat, mert arra nem eskudtem fel hogy egesz eletemben koteles vagyok azt csinalni. Egyébként itt van az eskü szövege, amibõl sok mindent magukévá tehetnek a világ minden táján a mai orvosok: Ne az orvosokat okitsd, hanem embertarsaidat. Hogy megertsek hogy mirol szol az orvosi szakma. Egyebkent annyiban egyetertek veled, hogy az orvosok stilusa es minosege tenyleg romlott vilagszerte. Csakhogy ez nem veletlen am. A 60-as evek nyugati orszagokon is atsopro szocialista jellegu hullama mosta ki az emberek agyát abbol a szempontbol, hogy "mindenki egyenlo, az orvos sem erdemel tobbet, meg kulonbenis mire olyan nagykepu". Es ez kombinalodott ossze az abszurd tokeletesseg elvarasara, es akkor indult meg a "es ha elrontod, azonnal beperelunk" hullama. Erre ketfele alapreakcio volt: 1. az orvosok begurultak es elkezdtek elveszteni az illuzioikat. 2. Egyre kevesebb ertelmes es tehetseges ember ment el orvosnak, a kozepszeruseg kezdte elonteni a szakmat. Erre az emberek gurultak be, es meg jobban elkezdtek uldozni az orvosokat, ami azota is egy negativ lancreakciokent manifesztalodik. Es most garantalom neked, hogy minel jobban fogjak piszkalni az orvosokat, annal jobban fog hanyatlani a minoseg. Ne felejtsd el, még a legvéresebb kezu diktator sem volt kepes arra, hogy minosegi munkara kenyszeritse az embereket. Az eskuvel kapcsolatban csak egyet szeretnek megemliteni: «Esküszöm a gyógyító Appollóra, Tanáromat, akitõl e tudományt tanultam, úgy fogom tisztelni, mint szüleimet, utódait testvéreimnek tekintem, oktatom õket ebben a tudományban, ha erre szentelik magukat, mégpedig díjtalanul. Mivel ez ki lett mondva, logikusan utal az esku arra, hogy a gyogyitas maga nincs "dijtalanul" elvarva. Egyebkent a Hippokrates-i esku egy hagyomany, aminek ma már nincs sok ertelmi jelentosege. Na kepzeld el, ha az orvos csak akkor kuldene el a beteget specialistahoz ha holyagkove van (:-). Az Egészségügyi Törvény 10 § (1) bekezdése szigorúan, sõt parancsolóan elõírja «az egészségügyi ellátás során a beteg emberi méltóságát tiszteletben kell tartani». Akkor most mar csak definialni kellene az emberi méltosagot. Azt hiszem, ha ezektõl a Veled született jogoktól Téged valaki megfosztana, nem tapsikolnál örömödben... Nem igaz? Egy biologiai lény nem lehet kepes jogokkal szuletni. Gabor | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-07 23:48, frimi:
- Nehany dolgot alapvetoen el kell valasztani egymastol. Az egyik az elmelet es a gyakorlat. - Kedves Frimi! Persze, igazad van a fentieket illetõen, s teljesen megértem az érveidet is. Csak ennyit - mert tulajdonképpen a végtelenségig lehetne húzni ezt a témát - az alábbiakban, ami a különbséget jelenti pl. a hazai és az olaszországi mesteremberi (bádogos, stb.)gyakorlat között is: Az én városomban még sem a bádogos, sem az üveges, sem a vízvezetékszerelõ, stb. nem várja és nem igényli a borravalót vagy hálapénzt, hanem megkapja azt a díjat, amit a kétkezi munkája szolgáltatásért kér: munkadíj + anyagdíj (ha nem mi vettük meg) + kihívási díj. De nem mindenki kéri ez utóbbit, attól függ, honnan jön, vagy összesen mennyit kér. S ha természetesen valami hiba jelentkezne az elvégzett munka után - emberek vagyunk, tévedhetünk - azonnal kijön és ingyen kijavítja. De még olyan is megtörtént, hogy olyan jelentéktelen javítást kellett végeznie pl. egy vízvezetékszerelõnek, hogy csak a kihívási díjat kérte, semmi mást! Érdekük a minõségi munka, mint minden dolgozónak, legyen az szellemi vagy fizikai dolgozó, mert a jóhír - úgy mint a rossz hír - szájról-szájra jár: kivel meg vannak elégedve több kuncsaftja van, többet keres. Ki hanyag és piszkos munkát végez nem sokra viszi- itt maguk után eltakarítják becsülettel a piszkot, pl. a szobafestõk/mázolók tisztán dolgoznak, mindent letakarnak s nem fröcsögtetik szét a festékanyagot, gyors és minõségi munkát végeznek, a kõmûvesek nem hagynak csatateret maguk után, mint otthon - nem egyszer volt részem a hazai mestermeberek munkája miatt bosszankodni! -, hanem elhordják a törmeléket, s a magukkal hozott porszívóval eltakarítják, s még a bútorokat is letörlik! Valóban más világ! Ha valaki a hazai gyakorlat szerint dolgozna itt, annak bizony nálunk felkopna az álla! Persze itt is vannak akik jobb munkát végeznek, s akik rosszabbat, mint a világon mindenütt. Csak éppen, aki nem végez becsületes munkát, annak nem fizetünk, amíg olyan eredményt nem produkál, amit elvárunk. Csak ennyit. Most elköszönök, minden jót kívánva. Köszönöm az eszmecserét. | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-07 16:54, melinda:
- Kedves Melinda! Nehany dolgot alapvetoen el kell valasztani egymastol. Az egyik az elmelet es a gyakorlat. Az orvos a munkahelyen munkavallalo es igy tevekenysege fugg a mnukahoz valo hozzaallastol - mondjuk igy: lelkiismeretessegetol - es az ellenorzestol. E tekinteben semmivel sem kulonbozik egy mas egyentol, mondjuk egy badogostol, aki egy kft.-ben dolgozik. Termeszetesen nagy kulonbseg van a felelossegben!!! Hiszen a badogosnal a munuka targya a horganylemez, mig az orvosnal egy elo szervezet, az ember. Termeszetesen ezzel egyaltalan nem akarom az orvost ledegradalni es a badogost meg felmagasztalni es ezalatal egyenlosegjelet tenni kozejuk, csak a hasonlosagra szeretnek rautalni: vannak lekiismeretes badogosok es vannak hanyag orvosok. IS!!! A masik az effektiv kezeles es az orvosi ellatas kozotti kulonbseg. Ha az orvos lelkiismeretes (s miert ne is teteleznenek fel ezt alapestekent?) ES megfelelo szakismeret birtokaban van, akkor egyforma kezelesben fogja reszesiteni a beteget, akar egy professzorrol, akar pedig a peldabelo Szabo bacsirol van szo. Az ellatas az mast jelent az en szotaramban, az egy komplex fogalom, aminek csak egy resze a beteg testi bajanak kezelese! Ez magaban foglalja pl. a lelki gondozast is... Sot, azt is, hogy ha a beteg koszon, akkor visszakoszonjenek neki. Vegyek eszre, ha eppen nem kezelik!!! Ezeket a gesztusokat - ami nagyon fontos a beteg lelki egyensulyanak ssempontjabol - nagyon gyakran elhagyjak az orvosok... S csak akkor szakitanak idot ilyesmire, ha jon a halapenz... Persze moralisan ez elitelheto, de ha valaki jart mar egy korhazban es latta, hogy ott milyen feszult munkatempo van, az ezen cseppet sem csodalkozik... Es ehhez jarul meg az alulfizetettseg... Persze ezzel nem az egesz orvostarsadalmat akarom "elmeszelni", de ez az altalanos es meg is ertheto! Es meg nem is beszeltunk a novereknek adott "suskarol", ami egy jobb agyert, egy fedovel ellatott kacsaert (mert sajnos ilyen is van!!!), vagy egyszeruen egy mosolyert "jar"... Ha persze olyan rendszer lenne - de nincs!!! - hogy a beteg egy bizonyos osszeghatarig akar kozvetelenul teljesen elore megfizeti az orvosnak a tenykedeset, majd a biztositonak benyujtott szamla alapjan az visszteriti a betegnek a koltsegek nagyobbik reszet (es a szamlak esetlegesen indokolatlan elemeirol ok vitaznak egymassal!), akkor egeszen mas lenne a helyzet. (Ez csak persze egy l;ehetseges megoldas - de az "eletbol" van meritve.) Mit er ezzel szemben a beteg szmepontjabol a Magyrorszagon tervezett szamlarendszer? Semmit... A jelenlegi rendszerben az orvos ugyanugy dolgozik, mint a badogos egy kft.-ben s ez valtja ki a hasonlo viselkedest is. Mert a badogosbnak is adnak borravalot... (Persze feltetelezem, hogy ahol az orvos nem kap halapenzt, ott a badogos sem - legfeljebb a pincer..) A halapenzt - noha altalanosan elterjedt "intezmeny" Magyaorszagon - nem kotelezo adni es vannak orvosok, akik nem is fogadjak el. De nem ez az altalanos! A halapenz meglete miatt azert meg nem biztos, hogy ez a tarsadalom velejeig romlott globalisan es egyedei tekinteteben is. Ennel sokkal sulyosabb problemak is vannak. S Nyugaton sincs ez maskent... Annak meg kifejezetten orulok, hogy a tiszteletdij fogalmat tekintve egy kisse maskent latod mar a dolgokat. "... a politikai-társadalmi vezetõ rétegnek arra kellene törekednie - s ez minden közszolgáltatási foglalkozási ágra vonatkozik! -, hogy megfelelõen finanszírozzák a közegészségügyi struktúrákat... Hova tûnnek el az államkasszába befolyó adók és egyéb jogcímeken befolyt pénzösszegek, bevételek?! Hogyan, mire megy azon összegek szétosztása és milyen alapon?! (Hogy nem igazságosság alapon, az biztos!)" Az orszag eves koltsegveteset hosszas, a kulonbozo tarcaknal dolgozo szakertok sokretu tervezomunkaja utan terjesztik tobb, egyre emelkedo szintu egyezteto fazis utan a kormany majd a Parlamanet ele. Itt a mindenkori ellenzek igen eles kritikai utan szavazzak meg. Ennek ellenere pl. ez evben a koltsegvetesi torveny teljesen elhibazott alapokra epult, de ez nem valtoztat azon a tenyen, hogy az orszagnak - nem tudom mennyi, mert lusta vagyok utannanezni, de nem is a szam fontos - ezer milliard(!!!) forint nagysagu hianya van! Tehat nem elkotyavetyelesrol van szo, hanem egyszeruen NINCS PENZ!!! "Teremtsék meg a- de nem az állami egészségügyi hálózat privatizálását! - a magánegészségügyi hálózat kialakítását is az állami egészségügyi szolgáltatás kiegészítéseként is!" Ez celszeruen a meglevo allami tulajdon privatizal;asaval tortenhet, ami lenyegeben az ellenzek kezdemenyezesere a mult evben meghiusult. Ennek ellenre persze letesultek magankorhazak es privatizaltak egyes korhazi reszlegeket mar korabban is, de egy "zold mezore" alapozo generalis atalakitas, reform, jobbara a kulfoldi beruhazok akaratatol fugg. S annyit akartak, amennyi eddig van, es ami a reformtol igen tavol all. "Nem a hálapénz legalizálásáért kell küzdeni..." En, aki itt elek s mar van egy keves tapasztalatom, azt mondom, hogy pillanatnyilag ez lenne a legjobb megoldas, mert a jelenlegi helyzethez kepest MINDENKEPPEN elorelepest jelentene. S jobb egyet elore lepni a dagvany szele fele, mint tovabbra is benne ulni es varni a csodat jelento mentokotelet. Frimi | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-07 18:30, Mr Spock:
- Kedves Gábor, nem én hoztam fel a hippokrátészi esküt. Én a hálapénz. mint undorító tény ellen ágálltam, annak megvetését a részemrõl; nem beszéltem és hangsúlyoztam ingyenes orvosi szolgáltatást. Hálapénz és tiszteletdíj közötti különséget hangsúlyoztam. hangsúlyoztam azt is, hogy az olasz egészségügyben mi hogyan mûködik, s hogy olyan, mint hálapénz ismeretlen, stb... Rámutattam a fõállás ès magánpraxis gyakorlásának mi módon való szétválasztásnak, azok gyakorlásának összehangolásának mikéntjére... Jeleztem hogyan mûködik az itten SzTK-rendszer, mi után kell fizetni, mi ingyenes!!! S hogy hálapénz és tiszteletdíjmentes a kórházi kezelés, stb... Egyébként itt van az eskü szövege, amibõl sok mindent magukévá tehetnek a világ minden táján a mai orvosok: «Esküszöm a gyógyító Appollóra, Aiszklepioszra és Hügiéniára és valamennyi istenre és istennõre, akiket ezennel tanúkkal meghívok, hogy minden erõmmel és tehetségemmel magtartom következõ kötelességeimet: Tanáromat, akitõl e tudományt tanultam, úgy fogom tisztelni, mint szüleimet, utódait testvéreimnek tekintem, oktatom õket ebben a tudományban, ha erre szentelik magukat, mégpedig díjtalanul. Továbbá az orvosi tudományt áthagyományozom fiaimra és mesterem fiaira és azokra, akik az orvosi esküt leteszik, másokra azonban nem. Tehetségemhez és tudásomhoz mérten fogom megszabni a betegek életmódját az õ javukra és mindent elhárítok, ami ártana nekik. Senkinek nem adok halálos mérget akkor sem, ha kérik és erre vonatkozólag még tanácsot sem adok. Hasonlóképpen nem segítek hozzá egyetlen asszonyt sem magzata elhajtásához. Tisztán és szentül megõrzöm életemet és tudományomat. Sohasem fogok hólyagkövet operálni, hanem átengedem ezt a szakorvosoknak. Minden házba a beteg javára lépek be, s tartózkodni fogok minden szándékos károkozástól, különösen férfiak és nõk szerelmi élvezetre használatától, akár szabadok, akár rabszolgák. Amit kezelés közben látok és hallok - akár kezelésen kívül is a társadalmi érintkezésben -, nem fogom kifecsegni, hanem titokként megõrzöm. Ha ezt az eskümet megtartom és nem szegem meg: örvendhessek életem fogytáig tudományomnak, s az életnek; ha esküszegõ leszek, szakadjon rám minden átok és szerencsétlenség.» A magyar Alkotmány 1949. XX. törvény (többször módosított) «Az alapvetõ jogok és kötelességek XII. fejezetének 54. § (1) bekezdése az embernek az élethez és az emberi méltósághoz való jogát mindenkinek veleszületett jogaként dekralálja, ez úgy értelmezendõ hogy olyan sajátosságot jelent, amelyet az ember születésekor magával hoz a világra. Ez pedig azt jelenti, hogy valamilyen joggal való rendelkezés. Az elõbb említett paragrafus, amely kimondja «minden embernek veleszületett joga van az élethez és az emberi méltósághoz» nem jelent mást, mint azt, hogy, az embernek a megszületése elõtt is, azaz a méhen belüli magzati életében is - joga van az élethez és az emberi méltósághoz, s ezt az élethez és emberi méltósághoz való jogot a megszületésével hozza a világra. S ezektõl a veleszületett jogoktól az embert önkényesen senki sem foszthatja meg! Ugyanezt mondja ki csak más szavakkal az Egyetemes Emberi Jogok Nyilatkozatának 1. cikkelye: «minden emberi lény méltóságban és jogokban szabadnak és egyenlõnek születik...» A 3. cikkely pedig így rögzíti: «minden emberi egyednek joga van az élethez»... Az emberi méltóságra való jog az Egészségügyi Törvény szerint az «betegjogok» egyike - kilenc jog közül -, ami azt is jelenti többek között, hogy az egészségügyi ellátás során a beteg jogosult arra, hogy vele tisztelettel és megbecsüléssel bánjanak, személyéhez fûzõdõ jogait tartsák tiszteletben . Az Egészségügyi Törvény 10 § (1) bekezdése szigorúan, sõt parancsolóan elõírja «az egészségügyi ellátás során a beteg emberi méltóságát tiszteletben kell tartani». Azt hiszem, ha ezektõl a Veled született jogoktól Téged valaki megfosztana, nem tapsikolnál örömödben... Nem igaz? (Azt se felejtsük el, hogy nemcsak jogaink, de kötelességeink is vannak!!!) | ||
| | ||
| ||
|
2004-02-07 18:15, Pompéry Berlin:
- Kedves Judit, disztingváljunk: részemrõl nem lenézõ magatartásról van szó, s nem az egyszerû emberek elítélésérõl - mert nem csak egyszerû emberek adtak/adnak hálapénzt az orvosoknak, ápolóknak, ezt Te is tudhatod nagyon jól...,hanem magáról a helytelen, undorító bevett szokás tényérõl, torzult erkölcsi értékrendrõl,..., amelyet fél évszázad alatt sikerült eredményesen meghonosítani a magyar társadalomban. S ezen van a hangsúly. Sok mindent fel lehetne hozni, de csak az alábbiakat jelezném: Az orvosoknak hálapénz nélkül - a legfõbb törvénynek kellene tekinteniük a betegek testi-lelki gyógyítását, a betegségek megelõzését, - az emberi életet minden megkülönböztetés nélkül tisztelniük kellene, - a betegek emberi méltóságát és jogait minden megkülönböztetés nélkül tiszteletben kellene tartaniuk, - a betegek érdekeit minden megkülönböztetés nélkül feltétlenül tiszteletben tartaniuk és védelmezniük, - a betegek minden megkülönböztetés nélküli feltétlen szolgálata,... A beteg az beteg ember, függetlenül, hogy milyen társadalmi helyzetû: az orvosi etika követelménye kell, hogy legyen a fentiekben felsoroltak szerinti gyógyító munka! Szégyelje magát az az orvos, aki elfogadja egyáltalán a betegtõl a pénzt, s különösen ha az egyszerû ember!!! Tudod Judit, az általam sokat ostorozott Olaszországban, a ferrarai kórházban - aminek sajnos nincs a legjobb híre - nem tapasztaltam semmiféle társadalmi helyzet alapján való megkülönböztetést: személy szerint tapasztaltam, hogy a két elemivel rendelkezõ egyszerû parasztasszony vagy a szegény beteg ugyanolyan bánásmódban részesült, mint egy diplomás asszony, vagy tehetõsebb. Egy számított: a BETEG EMBER, akit meg kell gyógyítani és a lelket tartani benne! Senki nem beszélt - sem a fõorvos, sem az alolvos, sem az ápolónõ, stb. - és bánt lekezelõen az egyszerû és netán szegény beteggel sem! Lényeges különbség! S hogy otthon ez a szégyenletes szokás így elburjánzott ez komoly gond, s ezt csak határozott törvényi rendelettel lehetne fékezni - nem mondom megszûntetni, mert akkor is lennének hálapénzt elfogadók -, komoly bûntetõ szankciókat kell, hogy vonjon maga után mind az orvos, mind a beteg szempontjából: az orvos így nem fogadna el, a betegnek eszébe nem jutna pénzt adni! S az illetékeseknek sûrgõsen rendezni kellene az egészségügy helyzetét mind a szolgáltatások, mind a fizetések terén, s nem a hazai gyakorlat szerinti hálapénz legalizálásával! Még egy dolog: Valaki elkezdte és... Dominó effektus... mert «così fan tutti» (mindenki így csinálja) akkor mindenki az árral úszik. Nehéz az árral szembe úszni. De azt is el lehet kezdeni, csak akarni kell! De sajnos a rossz ragad inkább, mint a jó... Ha az orvostársadalom a boríték vastagsága szerint becsüli meg a beteget, az még súlyosabb erkölcstelen emberi magatartás. Ha ezt szigorú törvény bûntetné, akkor más lenne a helyzet. De akkor itt már nem a szegény éhbérért dolgozó orvosról van szó. Mert, ha szegény, akkor jobban megérti a szegény egyszerû ember helyzetét, s nincs bõr a képén tõle elfogadni a vastag borítékot! De még egy fillért sem! Circulus vitiosus ez! Nehéz egy fél évszázados deformált, erkölcsi értékrendszert helyrehozni olyankor, ha az illetékes szervek részérõl nincsenek határozott és erõteljes lépések ennek az áldatlan, korruptközpontú társadalmi rendszernek megváltoztatására!... Ezzel, amit akartam mondani, elmondtam, nem látom értelmét a részemrõl való folytatásnak. | ||
| | ||
| ||
|
Kedves melinda es Mindenki mas,
Eloszor is, egyket alaptetelt szeretnek tisztazni: Ott már eleve társadalmi-politikai-szociális-etikai és egyéni morális alapokban van baj és a deformálódás biztos jele, ahol valaki fizet/fizetni kényszerül eleve az emberrel született jogokért... Nem letezik olyan, hogy "emberrel született jogok". JOGOD meg ahhoz sincs hogy egy mely lelekzetet vegyel. Lehetoseged igen, de az nem jog. Maga a jog, mint koncepcio, a tarsadalom altal lett letrehozva, tehat az hogy "emberrel született jogok" még csak elmeletileg sem letezhetnek. Annak ellenere, hogy ez az utobbi idoben egy nepszeruve valt formaja annak, amikor valaki azt probalja bizonygatni, hogy az eppen helyes, es ugy kellene hogy legyen ahogy azt o gondolja. Azonnal "emberrel született jog"-nak cimzi, es azt hiszi hogy attol az azza is valik. Ilyen nincs. Meg kevesbe van, hogy egy komplex tevekenyseg, mint peldaul egeszsegugyi ellatas "emberrel született jog"-kent legyen elkonyvelve. Abban az egyéni elgondolásban is komoly erkölcsi és felfogásbeli defekt van, aki ennek a reményében fizet az orvosnak, akinek mégha alacsony is a fizetése foglalkozási kötelességét kell, hogy végezze s nem is akárhogyan.... Ez is egy mindennapos tevedes. Sokan azt hiszik, hogy a Hippokrates-i esku azt garantalja, hogy az orvos mindentol fuggetlenul, tuzon-vizen keresztul gyogyitani fog. Ez foleg azoknak a kedvenc ervelese, akik azt hiszik hogy az esku garantalja az ingyen gyogyitast. Az erdekes az egeszben az, hogy a Hippokrates-i eskuben errol szo sincs, SÖT, tisztan es logikusan kijon hogy bizony anyagi ellenszolgaltatast az orvosnak joga van elvarni. Erdekes pluszkent: az eskuben viszont az benne van, hogy az orvostudomanyt tanitania az ingyen kotelessege. Ne felejtsd el, hogy Hippokratesz agya még nem volt megmergezve a kulonbozo szocialista nezetek altal. Ami pedig a halapenzt illeti: Magyarorszagnak a jelen szituacioban eppen az a legjobb letezo rendszer, Miert? Nagyon egyszeru: mert ugy megy a penz kozvetlenul a betegtol az orvosig. Abban a pillanatban, hogy biztositok, kormany, ugyvedek, mas szervezetek belepnek a kepbe, azok elkezdik szepen leszedni a sajat maguk hasznat. Tehat ahhoz, hogy az orvosig X penzosszeg eljusson, a betegnek altalaban 2X, 3X, stb., vagyis joval tobbet kell fizetnie mintha kozvetlenul van atadva, magaert a gyogyitasi tevekenysegert. Na es mi van akkor ha nem jut el X penzosszeg az orvosig? Ez is nagyon egyszeru. A mai vilagban ertelmes, intelligens ember nem fog 6 evet egyetemre jarni, 5 evet szakosodni, hogy utana anyagilag alacsony/kozepszeru eletet eljen, ugy hogy kozben ejjel-nappal elerheto kell hogy legyen, minden letezo hatarozatatol emberek elete es egeszsege fuggjon. Meg olyan 30 evvel ezelott is az ertelmes/intelligens embernek nem volt sok eselye, vagy orvos, vagy ugyved, vagy valamilyen kutato lett belole. A mai vilagban szamtalan uj teruletre kepes menni, lasd a computer-vilag sok sok terulete, mindefele uj high-tech teruletek, stb. Ha tul sokat zargatjak az orvosokat, a kovetkezo generacio kremje egyszeruen el fogja kerulni az orvosi szakmat. Majd hulye lesz minimum 11 evet kepezni magat, hogy utana azt hallgassa, hogy "marpedig ezt neked ingyen is kellene csinalni, feleskudtel ra, orulj ha adunk eleg penzt zsiroskenyerre". Lesz orvoshiany? Valoszinuleg nem. Akibol annakidejen csak taxisofor lehetett volna, almodni sem mert volna arrol hogy felveszik az orvosegyetemre, azt most tart karokkal varjak. USA-ban peldaul a Georgetown egyetem orvosi karara az 50-es evekben 25-szoros volt a tuljelentkezes. 1989-ben (amikor a dekannal beszelgettem) ez lement 1.5-szoros tuljelentkezesre es kesobb elkezdtek hirdetni orvostanhallgatokert. Megis mit gondoltok, melyik variaciobol lehetett a "legjobbjat" kivalasztani? Ha a tarsadalom tul sokat kekeckedik az orvosokkal, ne legyen meglepve hogy nemsokara a vakbelgyulladas megint egy halalos betegsegkent lesz kozismert. Gabor | ||
| |
| Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 következő lap ) | |
| Új topik indítása Üzenet küldése | |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|