2020. július 11. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> A Magyar Világkapcsolat >> Bobo talponállója
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 következő lap )
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-14 21:41   
Mielőtt itt végképp ismét hajbakapnánk, sietek a német hírekben kevésbé tájékozottakat megnyugtatni (?), hogy az iszlám iskolai vallásoktatás egyelőre az igény szintjén áll. A hivatalos szervek mutatta készség ellenére még el évek fog nak eltelni, amíg ebből napi realitás lesz.

További nehézség - és ezt az "Iszlámkonferencia" sorozatos tárgyalásait követők nyilván tudják - , hogy a mohamedán vallás nem szervezett keretek között "zajlik": a mohamedán világban nem létezik az egységes egyház mint intézményrendszer. Éppen ezért rendkívül nehéz a befogadó országok részéről mutatkozó bármilyen jószándék ellenére "a" muszlimokkal - akik épp ezért vagy ettől függetlenül rengeteg irányzathoz tartoznak - közös nevezőre jutni, mert pl. a német hivatalos szervekkel szemben hivatalos egyház híján nincs iszlám tárgyalópartner. Az Iszlámkonferencián is több szervezet - vallási, kulturális, "egyházi", polgári - képviselteti magát, amelyek álláspontja gyakran nagyon eltérő. Történetesen az iszlám hittanórák bevezetését illetően az igény véletlenül mindenütt fennáll, de különbözőek az elvárások. Az egészben egyedül a tárgyalás a pozitív.

Mindegy, hogy hogyan vélekedünk amúgy a vallásoktatás szükségességéről, hamár van, akkor nyilván "kijár" a mohamedánoknak is, és annak intézményes bevezetése - magát a rendszert itt nem megkérdőjelezvén - több előnnyel kecsegtet.

 
 Tihi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-14 19:40   
Szerintem az emberiségnek szüksége van "értékrendszerre" és minden vallás egy bizonyos értékrendszert képvisel. A filozófia, az irodalom, a humanisták, különfajta müvészeti irányok képviselöi is hozzájárulhatnak egy társadalmi értékrendszer megteremtéséhez és fejlesztéséhez.
 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-14 18:59   
Az állami iskolákban a hitoktatóknak felsöfokú végzettségük van, ez stimmel. A legtöbb keresztény egyházban viszont prédikátorok vannak, felsöfokú végzettség nem szükséges hozzá. Szóval a kereszténységre ebben az esetben ugyanaz vonatkozik mint az iszlámra. Bizony ágazatokban minden hímnemü alak függetlenül a szellemei képességektöl csinálhat egy kiképzést. Ez csak egy olyan kiegészítészerü információ a teljesség kedvéért, nem ellentmondás.

De ami valóban érdekelne, hogy miben rejlik a hitoktatás illetve az etikaoktatás elönye?

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-14 17:16   
2008-03-14 12:58, bobo.2006:
-
Az okok azonosak a Lepu által vázoltakkal, mindazonáltal én ezeket helyesnek tartom.

Vallásoktatást, illetve ha azt nem, akkor etikaoktatást előír a tanrend. A szülők szabadon választhatnak az adórendszerbe beépített történelmi egyházak, illetve etika között. Egyes iskolák tanulmányi összetételüknek megfelelően kínálnak további vallásoktatást is (pl. zsidó). Ennek megfelelően hely van az iszlámnak is.

Az új rendelkezés előírja az iskolán belüli iszlám német nyelvű oktatását. Ennek én több előnyét látom.
- garanciát arra, hogy "minőségi" vallásóra legyen (Mint tudjuk, a keresztény egyházak hagyományaival szemben nincs egyetemi képzés, illetve ennek megfelelő teológiai etalon az iszlámban. A keresztény/keresztyén pappal/tiszteletessel szemben, aki felsőoktatási szintű teológiai végzettséggel rendelkezik, imam bárki lehet, aki saját meggyőződése szerint elég jól ismeri a Koránt és készséget érez annak tanítására.
- a tanterv keretein belül kötelező a békés szemlélet (már a minőség is biztosíthatja az ultra elhajlásokat)
- a dolog átjárhatóvá, betekinthetővé válik. (Nem mohamedánok is résztvehetnek, megszünik az eddigi nelyvből (is) adódó gettó jelleg
- szervezett köteléki keretek között lehetőség nyílik a vallások közötti kommunikációra - legalább is minimum az iskolán belül.
- ... és egy sor hasonló előny.

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-14 14:54   
Az alkotmányosság megtartása, elvégre a keresztény szekták is szabadon garázdálkodhatnak az iskolákban, és ugye vallásszabadság van. A másik ok meg az, hogy így az állam ellenörizni tudja, hogy mit is tanítanak valójában. Szóval a szokásos hatalmi és kontrolltrip.
A vallásos erkölcs legújabb gyözelme a jogállam felett:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27502/1.html


 
 bobo.2006  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-14 12:58   
Mi az ertelme, celja ennek a nemet iszlam oktatasnak az iskolaban?
 
 Tihi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 21:25   
Igen, Lepu egy nagyon is tehetséges vitatkozó
 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 20:08   
Ebből is újabb Lepu topik lesz?

Hunor

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 19:46   
2008-03-13 17:01, Pompéry Berlin:
"Mennél többett tudunk, annál kevesebbet tudunk."

Ez igaz, bár örökös ellenérveid nem biztos, hogy új információt jelentenek.


A tudás és az információ nem muszáj kéz a kézben menjen. Az információból származó tudás még messze nem bölcsesség. Sok tudatlan, de bölcs ember van a földön, ugyanúgy, mint sok tudós sfej. (pl. Prof. Dr. Hans Werner Sinn).

No, ezt változatlanul nem hiszem.


Mindig minden úgy van, ahogy hisszük. Ha nem hiszed, akkor nem úgy van.

De a Te érveléstechnikád animálja a bennem megbújó kisördögöt.


Akkor minden a legnagyobb rendben.

"ez a te interpretációd. "

Aligha csak az enyém, ahogy az eddigi hozzászólók véleményét nézem.


Az az ö interpretációjuk, és attól, hogy a többség valamit valahogyan lát, még nem jelenti azt, hogy az attól úgy is van. Amúgy itt volt egy hosszas kifejtés, hogy minden egy illúzió, nem rossz, hanem egyszerüen nem (csak) úgy van, ahogy az ember látja. De ez nem (csak) másokra vonatkozik, hanem rám is. Én bármikor tévedhetek, általában - bobo szerint szélsöséges - szerintem a normán kivül álló nézöpontokat dobok be. Ha egyszer kipróbálod, hogy nem a saját nézöpontoddal szállsz be egy vitába, akkor rengeteget tanulsz az emberekröl. Az eszmecsere célja nem az, hogy egy kész véleményt kapj mástól, hanem, és itt van a két út. A legtöbb embernél az a tudatalatti cél, hogy a saját hitében megerösítse valaki, mindegy mit hisz. Ezért van az, hogy "gleich und gleich gesellt sich gern'". Az sem baj, ha ha új árnyalatokat hoz a dolog. Az egyetlen amit nem szabad, az meröben más vagy ellentétes nézetekbe ütközni. Egyszer-kétszer elmegy, huzamosan kevesen bírják. A másik út meg az lenne, hogy nem beigazolást keresel, hanem az igazságot, ami magában foglalja a másik oldalt is. Megtalálni az igazságot nem lehet, mert azt az ember magának teremti meg szubjektívan. A legtöbb ember erröl lemond és más igazságát veszi át.

Megint osztod az észt: Te mondod meg, hogy mi lenne a helyes. Szerényebb lévén én, pl. ilyenkor mindig hozzáteszem, hogy szerintem, felfogásom, nézetem, tapasztalatom, ... szerint.

Volt egy kedves barátnöm, ránevelt erre egy kemény fél év alatt. Másfél év kellett mire újra leszoktattam magam erröl. Lehet szerénységnek is nevezni, meg lehet megalkuvásnak is nevezni. A valódi probléma az vele, hogy egy rosszabb minöséget kap az életed, ha egyfolytában megcáfolod önmagadat. Kicsit több önbizalmat, és akkor sokkal jobban megy minden.

Ez a feleslegnek tűnő kiegészítés relativizálja a nálad abszolútként ható, így ellentmondást nem tűrő magánvéleményt.


Szerintem meg az ellentmondásért élek-halok. Ne mond azt, hogy könnyü megállni, hogy ne akarj azonnal ellent mondani. A magánvéleményem nem, hogy nem türi az ellenvéleményt, hanem provokálja, kívánja azt. Az, hogy utána ezt a meglátást én megint kétségbe vonom, már más lapra tartozik. Amit sokan nem hisznek el, én ilyenkor teljesen emóciómentes maradok. Mások viszont felhúzzák magukat. Nos ez nekem nem célom, de, hogy ki min idegesíti fel magát, az nem az én dolgom. Ha mégis én vagyok érte a felelös, annál jöbb, akinél a felelösség, annál a hatalom. De ezt nem én bitorlom, hanem úgy vágják hozzám.

Ha csípőből reagálás helyett legalább 10-ig számolnál, mielőtt billentyűzetet ragadsz és kicsit is odafigyelnél a másikra, észrevetted volna, hogy ez a vád, miszerint egyoldalú információknak ülnék föl, mélységesen igazságtalan.

Hát ha vád volt, akkor elnézésemet kérem, nem szeretek vádolni, mert a végén még összetévesztenek egy ügyésszel, jogászokkal meg nem akarok egy nívóra süllyedni.
A magyar nyelv meg azért szép, mert az igazságban benne van a gazság is. De itt szerintem simán félreértettük egymást, ami az esetemben nem nehéz, általában nem vagyok valami nagyon egyértelmü és érthetö.


Ugyanis szenvedélyesen szeretem meghallgatni a másik oldalt, amelyhez ragaszkodom véleményem kialakításakor. Hobbym nem beállni a sorba, legnagyobb luxusnak a függetenséget tartom.


És ez jól is van így. Független akkor vagy, ha annak érzed magad. Meghallgatni nem egy rossz dolog, megérteni a kihívás. Könnyü azt megérteni, amit ismerünk, de ha az ember az ismeretlenbe ütközik, akkor nem biztos, hogy a meghallgatás megértéshez is vezet. Erre a legjobb példa a biblia. Hányezer interpretációja létezik a dolgoknak, hányféle keresztény vallás van? Mind ugyanazt a könyvet olvassa, de mind valami mást ért alatta. Ami meg az embereket illeti, a legrosszabb meg az, hogy a legtöbben el sem olvasták, hanem egyszerüen átveszik valamilyen autoritás interpretációját, és hirdetik, hogy az a saját vallásuk. Valóban az?

Amennyiben az ember nincs meggyőződve a saját igazáról, mégis szenvedélyesen vitatkozik, akkor az rendszerint öncélú vita.


Najó, de az esetemben általában minden rendhagyó. Nézd aki az igazságot keresi, annak nem lehet már igaza. Akinek igaza van, az már nem keresi.

Nézeteddel szemben nem az a célom egy vita során, hogy legyőzzem a másikat, hanem hogy eszmét cseréljek. Max. meggyőzni igyekszem, ha sikerül. Ehhez viszont hinnem kell abban, amit állítok.

Igen, és ezzel semmi probléma nincs. A legtöbb ember így teszi. A kérdés az, hogy miért kell meggyözni valakit? Ez nálam egy állandó vitapont, mert hivatlból embereket kellene meggyözzek dolgokról, de én váltig kitartok amellett, hogy én nem gyözök meg senkit, max. csak segítek abban, hogy valaki egy saját meggyözödésre jusson. De az lehet az enyémtöl ellentétes is. A legtöbb embert úgysem lehet meggyözni, illetve elvezetni könnyü a lovat a folyóhoz, de ha arra is ráveszed, hogy háton ússzon, akkor elértél valamit.

És mivel nem érzem úgy, hogy örökös bérleti jogom lenne a bölcsek kövére, benne van a pakliban, hogy nem sikerül.

Miért ne lenne, a bölcsesség egy belsö állapot, nem kivülröl jön. Benned van mindig.

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 18:58   
2008-03-13 17:51, bobo.2006:

Ugyan mar. A szelsoseges teveszmek tomegevel es aradataval nem kell vitatkozni.


Ebben csupán egyetlen aprócska hiba van. Ki mondja meg, hogy mi a szélsöséges?
És akkor az aki megmondja, az nem szélsöséges?

Egyertelmuen allast kell foglalni ellene es el van intezve.


Éppen ezt teszem. A szélsöséges emberellenes téveszméid ellen agitálok. Mint pl. hogy Németországban démokrácia van. Szerintem ez egy szélsöséges téveszme.

A szelsoseges ideologianak egyik alapveto jellemzoje, hogy kizarolag a sajat teveszmeit hirdeti es ra szeretne kenyszeriteni az irora,olvasora.

És ez általában a te véleményedre jellemzö.
Te minösítesz, és ragaszkodsz a saját nézeteid helyességéhez. Az egyetlen probléma, hogy egyetlen egyszer nem vontad azt kétségbe amit terjeszted. Soha nem kérdöjelezted meg. Te általánosan elfogadott eszméket terjesztesz. De mi van akkor, ha azok tévesek? A többség nem tévedhet?

Most jon a mozikba a hullam (the wave) cimu film nemet verzioja, amiben azt dokumentaljak ujra, hogy mennyire fogekonyak a mai vilagban is az emberek a szelsoseges teveszmekre csak megfeleloen manipulalni kell oket.


Igen, de akkor most játszuk végig mi történne kettönk esetében. Én kiállok és nyomatom a rizsámat. A legtöbben továbbra is hülyének néznének, és nem történne semmi. Te kiállsz és nyomatod a dumádat, és téged követni fognak. Te fel fogsz lépni a szélsöségesek ellen, amit én pl. soha nem tehetnék meg, mert általában egy kisebbségi pozicióból érvelek. Szerinted én szélsöséges vagyok, tehát ellen fel fogsz lépni, és már meg is kaptuk a film lényegét, a szereposztás te leszel a jó demokrata, én meg a szélsöséges, akit üldözni kell.
Az ilyen modern antifasiszta cuccokban mindig az a szépséghiba, hogy nem fogják fel, hogy nem a szélsöséges eszme a veszélyes, hanem a többség véleménye. Bármilyen extrém véleményre jut a többség, az nem szélsöséges, hanem normális. A nácik alatt az amit te szélsöségesnek nevezel, teljesen normális és hétköznapi volt. Az, hogy utólag ezt szélsöségesnek minösítjük nem változtat semmit azon a tényen, hogy a többség annak idején úgy akarta.
Ha azt veszem alapul, hogy Schäuble miket müvel, akkor hálat adhatunk Istennek, hogy a alkotmányügyi bíróság gyakorlatilag az összes húzását hatályon kívül helyezte. De a veszély nem a szélen van, hanem középen. Ha most egy csoport azért küzdene, hogy Schäublet csukják le, mert amit müvel az büncselekmény, és a pasi amúgy is közveszélyes, akkor te ezt a csoportot szélsöségesnek neveznéd. Ha nem, akkor legkésöbb akkor neveznéd szélsöségeseknek öket, ha lelönék a palit. Holott lehet, hogy csak igazi demokratákról van szó. Ha valaki 35-ben lelötte volna Hitlert, az hös lett volna, vagy csak egy piti kis gyilkos? Feltehetöleg az utóbbi, mert nem lehetett akkor tudni, hogy mit akadályozott meg vele.
Majd ha nyitott szemmel jársz a világban és nem mindig egyoldalú lesz a véleményed, akkor majd komolyan is lehet téged venni, addig csak egy birka vagy a tömegben, aki utólag azt fogja mondani, hogy mi azt akkor nem tudtuk...

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 18:40   
2008-03-13 17:09, Pompéry Berlin:
mint a mesebeli Bűvészinas - nem tudom visszacsinálni az eredeti állapotot. Ilyen körülmények között inkorrekt a válaszom, hisz a többiek nem tudják olvasni az eredetit. Nagyon örülnék, ha vissza tudnád varázsolni a szövegedet vagy annak megközelítő mását. Plííííz
-


ahhoz újra kellene írnom, és nem tudom, hogy mit írtam pontosan. De mindegy, így jártunk
Esetleg Hunor, de szerintem ö se nagyon

 
 bobo.2006  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 17:51   
2008-03-13 12:12, Ferencz Zsuzsanna:
-
Csak az a baj, hogy utána az ember gyávának érzi magát, holott csak saját lelki épségére gondol.
-

Ugyan mar. A szelsoseges teveszmek tomegevel es aradataval nem kell vitatkozni. Egyertelmuen allast kell foglalni ellene es el van intezve. A szelsoseges ideologianak egyik alapveto jellemzoje, hogy kizarolag a sajat teveszmeit hirdeti es ra szeretne kenyszeriteni az irora,olvasora. Most jon a mozikba a hullam (the wave) cimu film nemet verzioja, amiben azt dokumentaljak ujra, hogy mennyire fogekonyak a mai vilagban is az emberek a szelsoseges teveszmekre csak megfeleloen manipulalni kell oket.

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 17:09   
Kedves Lepu,

mélyen elnézést kérek. Alábbi válaszom irásakor sajnos egy téves funkcióval belenyúltam a Te eredeti bejegyzésedbe és akaratomon kívül töröltem belőle azt, amit nem szándékoztam idézni. Sajnos - mint a mesebeli Bűvészinas - nem tudom visszacsinálni az eredeti állapotot. Ilyen körülmények között inkorrekt a válaszom, hisz a többiek nem tudják olvasni az eredetit. Nagyon örülnék, ha vissza tudnád varázsolni a szövegedet vagy annak megközelítő mását. Plííííz

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 17:01   
2008-03-13 12:23, Lepu:
-

Érzem, hogy öregszem: kifáradtam. Minden érvem több ellenérvet, így automatikusan újabb, de semmiképp sem előrevezetőbb vitát indikál és én nem bírom ezt a tempót.
-
"... és ez egy hatalmas felismerés, ...

nem túl sármos, de hát ilyen az élet

"... amit az egész emberiség a magáévá tehetne."

Hogy mit kezdhet az emberiség az én öregedésem jeleivel, az nem világos.

"Mennél többett tudunk, annál kevesebbet tudunk."

Ez igaz, bár örökös ellenérveid nem biztos, hogy új információt jelentenek.

"... Amúgy elörébb vezetett, ..."

No, ezt változatlanul nem hiszem.


Kedves Lepu, természetesen tisztában vagyok vele, hogy nem így gondoltad, amikor a nagy felismerésről szólsz. De ezt írtad le. És ez nem az én félreértésem, hanem a Te - valljuk meg - nem túl szerencsés fogalmazásod. Más körülmények között említésre sem tartanám érdemesnek, hisz bárkivel előfordul. De a Te érveléstechnikád animálja a bennem megbújó kisördögöt.

-
Megvallom, iritál a fentröl kiosztás is, ami számomra azt sugallja, hogy
a.) alapállásból=csípőből minden rossz
-
"ez a te interpretációd. "

Aligha csak az enyém, ahogy az eddigi hozzászólók véleményét nézem.

"A helyes sugallat az lenne,..."

Megint osztod az észt: Te mondod meg, hogy mi lenne a helyes. Szerényebb lévén én, pl. ilyenkor mindig hozzáteszem, hogy szerintem, felfogásom, nézetem, tapasztalatom, ... szerint. Ez a feleslegnek tűnő kiegészítés relativizálja a nálad abszolútként ható, így ellentmondást nem tűrő magánvéleményt.

"...az éremnek mindig van egy másik oldala is, és ha netán azt is megnézted volna, "...

Ha csípőből reagálás helyett legalább 10-ig számolnál, mielőtt billentyűzetet ragadsz és kicsit is odafigyelnél a másikra, észrevetted volna, hogy ez a vád, miszerint egyoldalú információknak ülnék föl, mélységesen igazságtalan. Ugyanis szenvedélyesen szeretem meghallgatni a másik oldalt, amelyhez ragaszkodom véleményem kialakításakor. Hobbym nem beállni a sorba, legnagyobb luxusnak a függetenséget tartom.

"...ha majd ezt is felfogtad,..."

Ha ez nem kioktató, mindent mindenkinél jobbantudó, felülről jövő, akkor igazán nem tudom ...

... és így tovább...

Itt most kipreparálhatnám az egész alábbi szöveget, de nincs kedvem hozzá. És nem azért, mert mert nam hagysz "győzni".

Amennyiben az ember nincs meggyőződve a saját igazáról, mégis szenvedélyesen vitatkozik, akkor az rendszerint öncélú vita. Nézeteddel szemben nem az a célom egy vita során, hogy legyőzzem a másikat, hanem hogy eszmét cseréljek. Max. meggyőzni igyekszem, ha sikerül. Ehhez viszont hinnem kell abban, amit állítok. És mivel nem érzem úgy, hogy örökös bérleti jogom lenne a bölcsek kövére, benne van a pakliban, hogy nem sikerül. Ezt tudomásul veszem, mert - a sajátomhoz hasonlóan - hiszek a másik jogában az önálló, így esetleg az enyémtől eltérő véleményre. Azt hiszem, ez (is) a tolerancia egyik fajtája, amely utóbbit eképpen gyakorolni vélem.

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 12:23   
2008-03-13 11:12, Pompéry Berlin:
-

Érzem, hogy öregszem: kifáradtam. Minden érvem több ellenérvet, így automatikusan újabb, de semmiképp sem előrevezetőbb vitát indikál és én nem bírom ezt a tempót.
-
... és ez egy hatalmas felismerés, ...

... amit az egész emberiség a magáévá tehetne.


Mennél többett tudunk, annál kevesebbet tudunk.


... Amúgy elörébb vezetett, ...



-
Megvallom, iritál a fentröl kiosztás is, ami számomra azt sugallja, hogy
a.) alapállásból=csípőből minden rossz
-
"ez a te interpretációd. "



A helyes sugallat az lenne,...

...az éremnek mindig van egy másik oldala is, és ha netán azt is megnézted volna,

...ha majd ezt is felfogtad,...



 
 Ferencz Zsuzsanna  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 12:12   
Kedves Judit,te sokkal jobban bírod az iramot, mint mások.Én pl. már 24 óra múlva kiszállok a vitából, ugyanazért. Csak az a baj, hogy utána az ember gyávának érzi magát, holott csak saját lelki épségére gondol.
 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 11:12   
2008-03-12 18:27, Lepu:
-
Érzem, hogy öregszem: kifáradtam. Minden érvem több ellenérvet, így automatikusan újabb, de semmiképp sem előrevezetőbb vitát indikál és én nem bírom ezt a tempót. Megvallom, iritál a fentröl kiosztás is, ami számomra azt sugallja, hogy
a.) alapállásból=csípőből minden rossz
b.) csak Neked, Lepu lehet igazad

Emberi gyengeségem, hogy nem szeretek eleve vesztes helyzetben ágálni. Nyilván ez az oka, hogy nem vagyok a Németország-részlegben Lepu 3. törzsasztalának vendége, hoha az a MON legvirulensebb rovata.

De hogy mégis visszatérjek a vita alapjához, ehelyen gyakorlom a toleranciát és átengedem posztomat a tempót jobban bíróknak - megengedvén, hogy ezáltal és helytelenül semmilyen szociális megoldás nem születik az éhező berliniek problémájának megoldására.

 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 09:49   
2008-03-13 09:30, bobo.2006:
-

Volt az nemcsak Belgium alatt. De ha gondolod, en látom az email címét, írhatok Neked, hogy jelentkeznél beszélgetni.

Hunor

 
 bobo.2006  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-13 09:30   
Hallo, vadviragot akarok Belgiumbol Ebben tobb kabitoszer volt mint a Lepu teveszmeiben es milyen eredeti szoveg volt. Olyan jol elbeszelgettem volna vele...
 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 20:13   
Hát különben eléggé unalmas lenne ez az egész
 
 huba  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 19:35   
2008-03-12 18:27, Lepu:
-
Mostanában nincs rá elég idöm,

de pedig, még így se semmi..

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 18:51   
2008-03-12 16:58, Pompéry Berlin:
-
2008-03-12 14:51, Lepu:
-
Azért nem tudom megállni, hogy ne térjek mégis vissza egy harmadik kitételedre a "Spaßgesellschaft"-ot illető kritikámra vonatkozóan. Ez a jelenség ugyanis igenis globális.


Elolvastam. Igen, mindez megfigyelhetö, de a probléma inkább az elvárásodban van. "Undank ist der Welt Lohn". A háború és békében is megfigyelhetö, hogyan reagált a csoportszellem a közeledö veszélyre. Aki önmaga gondolkodott, az menekült, a többiek a legpompásabb bálokat ünnepelték. De Madáchot is elöhozhatnám, csókot lopni a pestises hullától... Ez mind nem mai jelenség, egy társadalmi dekadencia, amúgy nem a neveletlenség jele, hanem pont a nevelés következménye. A kapitalista rendszerek (mindegy, hogy állam vagy magánkapitalista), valamikor eljutnak arra a pontra, ahol még nem omlik össze az egész, de a helyzet sokak számára kilátástalan, nincs semmiféle perspektívájuk. Akkor jön ez elö. Aztán jön az összeomlás, ami némi pusztítással is együtt jár, és utána újra kezdödik a játék.
Hozzájön manapság még a technika vivmánya is, régebben könnyü volt dönteni, volt egyetlen lehetöség és az ember azt vagy választotta, vagy nem. Ha több lehetöség volt, akkor az ember döntött egy mellett, és nem érte el olyan információ, ami arra késztette volna, hogy megváltoztassa a prioritását. Ma ha házibuli van, elég egy mobilhívás, hogy egy másik házibuliban jobb a hangulat, és máris mindenki lelép tömegesen. De ezt nem nevezném társadalmi problémának, egyszerüen alkalmazkodás az új adottságokhoz. Régebben mikor Magyarországon ritka volt a telefon, a buli úgy ment, hogy valahol hivatlanul megjelentek az emberek és hoztak magukkal, mindent ami kell. A legritkább esetben küldték el öket. Ma ilyesmi elképzelhetetlen, a másik magánszféráját a legtöbb ember tiszteletben tartja. Valakit telefonon zaklatni, nem jó dolog. Rossz hírt átadni még kellemetlenebb. Kifogást találni meg kifejezetten szar ügy. Amúgy az ember azokat nem szokta felhívni, akik az ilyesmit szivükre veszik. Ez a paradox a dologban. A másik oldalon meg megértelek, pont most a hétvégén volt az, hogy szerveztünk egy találkozót du. 2-re, de úgy, hogy csak egy ember jelezte, hogy ö jönne, de csak késve tud odaérni. Egy meg mondta, hogy nem tud jönni. Fél négyig édeskettesben voltunk, utána meg 5en, a tervezett 6 helyett, késöbb 7en. Szóval ha úgy kezded, hogy nem kell jelentkezzenek, hanem jöjjön aki akar, akkor megnehezíted a saját dolgodat az elökészületekkel, de megkönnyíted, hogy azzal, hogy aki jön, jön, aki nem jön, nem jön, legrosszabb esetben egyedül ülsz. De ha nincs elvárásod, akkor ez sem baj. Aztán ha egyszer kétszer egyedül ülsz, akkor abbahagyod, és majd valamikor jönnek a kérdések, hopgy miért nem csinálod már. Azért van, mert az emberek természetesenek veszik, hogy csinálod, és természetesnek veszik a motivációt is, hogy te magad miatt csinálod, mert neked ez jó. Ha nem így van, akkor miért csinálod? Elismerésért a legfeleslegesebb megtenni valamit. Ha azért teszed, mert te élvezed (Spass haben ) akkor meg mi a probléma...

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 18:27   
2008-03-12 16:50, Pompéry Berlin:
nagy bajban vagyok, ha Veled kell vitatkoznom. Már csak a vita kedvéért, amit szenvedélyesen űzöl, képes vagy mindenkori partnered szövegében még a kötőszavakba is belekötni.


Mostanában nincs rá elég idöm, illetve idöm lenne, de más prioritásaim vannak. Szóval gyakran már inkább hozzá sem szólok, nemhogy alaposan kivesézzem. De van amit néha érdemes.

Itt hirtelen legalább 3 dolgot mostál össze. De egyiknek sincs szerintem köze sem a létező vagy általad tagadott liberalizmushoz, de Berlinhez sem. (Hacsak nem annyi, hogy az elhíresült holocaust-emlékmű történetesen itt áll.)

Bizonyára nem tudok egy statisztikai korrelációt elökaparni, de nem erröl van szó, hanem arról, hogy mit ér a liberalizmus, ha csak arra egy álarc, hogy ne kelljen rosszul érezned magadat egy éhezö láttán? Tolerálni a szegénységböl származó kényszeréhezést, mint személyes szabadságjogot nem valami nagy emberi eszme.


Továbbá nem látom, mi abban a gond, ha az itt élő mohamedánok megépítik a maguk imahelyeit.

Mi a gond azzal, hogy Berlinben él a legtöbb szegény? - Semmi. Mi a gond hogy ezeknek a nagy része kiskorú? - Semmi.
Amikor megnézel egy tolleráns társadalmat, akkor ne csak azt nézd meg, hogy mi van, hanem azt is, hogy mi nincs.

Nem olvastam erről statisztikát, de nem hinném, hogy már elérték volna az alábbi arányt:
kb. 3.200.000 keresztény : kb. 200.000 mohamedán = x templom : y dzsámi


http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin#Religion
Több mint 200.000Mohamedán 1.160.000 keresztény. A túlnyomó többség (több mint 2mio) felekezet nélküli. De nem ez dolgok lényege. A vallás meg a gyakorolt tolerancia amúgy is két pár csizma. Meg meddig kell toleráljam a hívök kegyetlen hülyeségét és irgalmatlan buzgóságát?


Különben mit értesz Berlin - létező vagy nemlétező - liberalizmusán?
- az egyes itt élő felekezetek
- a városi politika
- az összlakosság
- az egyes rétegek, csoportok (pl. munkanélküliek) magatartását, esetleg
- az emberi felelősségvállalást
- a gazdasági jólétet
- az általános hangulatot
- ... mit?


Semmit. Eredetileg toleranciáról volt szó. És én amondó vagyok, a berliniek inkább ignorálnak, mint tolerálnak. A városi politika Berlinben nem liberális, gazdasági jólétröl(=köznyomor) lehet vitatkozni, mert ahol elszaporodnak a gazdagok, ott elszaporodnak a szegények is. Amíg a másság akceptálását, különösen a szexuális hovatartozás terén, értjük tolerancia alatt, addig Berlin toleráns. De csak azért mert nem vallásos. A bajoroknál elmagyaráznák, hogy Isten ezt nem türi meg, pfui deibel. Ami viszont az általános hétköznapi apróságokat illeti, inkább ignorálnak mint tolerálnak. Mondjuk ahol több mint 3000 ember él egy négyzetkilométeren, ott lehet, hogy ez az egyetlen értelmes túlélési stratégia, elvégre már régen köztudott, hogy egy közösség ami több mint 150 tagból áll, kisebb csoportokra bomlik fel. De ezt ettöl még nem kell toleranciának nevezni.

Valóban nem. De talán mégegyszer tisztázni kellene a liberalizmus fogalmát. Ugyanis épp Kreuzberg tűnik nekem liberálisnak, ha azt a különböző rétegek békés együttélésére, a közhangulatra vonatkoztatjuk. Ezt demonstrálandó mindig oda (is) viszem látogatóinkat.


Ez eddig rendben van. De muszáj kéz a kézben menjen a liberalizmus a toleranciával? A végén oda lyukadunk ki, mint a német puszta-romantikusok, hogy a magyar falusi nyomort valami csodálatosan békés állapotnak tüntejük fel, mert erös ellentétben áll a saját állandó rohanásunkkal.


Továbbá mindig megmutatom kedvenc török "nyaralómat" az Englerdamm tövében, amelyet a városi vezetés maga is idegenforgalmi látványosságnak tart és nem bontatott le a mindenféle építési engedély hiánya ellenére, sőt, kikövezte a háromszög oldalait, amely közepén áll. Ez is a tolerancia jele - szerintem.


Ez egy jó példa. Mert valóban tolerancia az, hogy engedély ellenére maradhat. És jó példa, mert valaki ignorálta a szabályokat, és csinált valamit. Aztán legközelebb mikor ignorálnak valamit, akkor valakira rádöl az egész, és akkor jön a jajgatás.
De a politikát megint nem kell összekeverni a toleranciával. Ez ebben a speciális esetben sokkal inkább politika, mint tolerancia. Hozzá jön az is, hogy egy valódi kuriózum, tehát nem kell attól tartani, hogy a példa megismételhetö. A tolerancia ebben az esetben az lenne, ha szó nélkül néznék, hogy minden török, erre hivatkozva Berlin és Potsdam között összetákolna magának egy ilyen házat, és azt nemcsak hogy hagynák, hanem még dicsérnék is, hogy micsoda leleményesség. De mint tudjuk, ez nem fog bekövetkezni.

 
 bobo.2006  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 17:59   
2008-03-12 16:58, Pompéry Berlin:
-
http://pomperyberlin.nolblog.hu/?post_id=4770
-

Kedves Judit!
Leirasod nagyon elethu. es hasonlokat tapasztaltam magam is. Ezert reszemrol a kozossegi tevekenyseget a rendelkezesre allo kozegben beszuntettem. A kozossegi munkara igeny nincs. Ahol realis igeny van, ott meg is tudjak fizetni. Ugyanugy forditva, ami nem kerul semmibe, azt teljesen ertektelennek veszik.

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 16:58   
2008-03-12 14:51, Lepu:
-
Azért nem tudom megállni, hogy ne térjek mégis vissza egy harmadik kitételedre a "Spaßgesellschaft"-ot illető kritikámra vonatkozóan. Ez a jelenség ugyanis igenis globális.

Nem fejtem ki részletesen. Amit ezalatt értettem az az alábbi írásomban áll:
http://pomperyberlin.nolblog.hu/?post_id=4770

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 16:50   
2008-03-12 14:51, Lepu:
-
Kedves Lepu,

nagy bajban vagyok, ha Veled kell vitatkoznom. Már csak a vita kedvéért, amit szenvedélyesen űzöl, képes vagy mindenkori partnered szövegében még a kötőszavakba is belekötni. Ez számomra gyakran vicces, máskor fárasztó. Az igazat megvallva bennem nincs annyi energia, hogy minden - néha öncélúnak tűnő - mondatoddal vitába szálljak. Ezért az alábbiakban csak kettőt szeretnék kiragadni.

"Majd akkor lesz Berlinben tolerancia, ha a mohamedán hitközösség lemond egy mosé építéséröl, és a zsidó szervezet is tiltakozik egy holocaust emlékmü megépítése ellen, amíg a városban akár egyetlenegy gyerek - függetlenül a vallási és faji hovatartozásától- éhezik."

Itt hirtelen legalább 3 dolgot mostál össze. De egyiknek sincs szerintem köze sem a létező vagy általad tagadott liberalizmushoz, de Berlinhez sem. (Hacsak nem annyi, hogy az elhíresült holocaust-emlékmű történetesen itt áll.)

Továbbá nem látom, mi abban a gond, ha az itt élő mohamedánok megépítik a maguk imahelyeit. Nem olvastam erről statisztikát, de nem hinném, hogy már elérték volna az alábbi arányt:
kb. 3.200.000 keresztény : kb. 200.000 mohamedán = x templom : y dzsámi

(Már csak azért is nehéz stetisztikát találni, mert nincs adat sem a vallását gyakorló keresztények, sem a dettó mohamedánok pontos létszámáról. Ebben az egyházadót fizetők száma nem egyedül mérvadó, és azt is csak a történelmi egyházak vonatkozásában ismerhetjük.)

Különben mit értesz Berlin - létező vagy nemlétező - liberalizmusán?
- az egyes itt élő felekezetek
- a városi politika
- az összlakosság
- az egyes rétegek, csoportok (pl. munkanélküliek) magatartását, esetleg
- az emberi felelősségvállalást
- a gazdasági jólétet
- az általános hangulatot
- ... mit?

"Naja, nem Kreuzbergben laksz munkanélküliként."

Valóban nem. De talán mégegyszer tisztázni kellene a liberalizmus fogalmát. Ugyanis épp Kreuzberg tűnik nekem liberálisnak, ha azt a különböző rétegek békés együttélésére, a közhangulatra vonatkoztatjuk. Ezt demonstrálandó mindig oda (is) viszem látogatóinkat. Legutóbb vasárnap tettem ezt, amikor kedvenc helyemen ültünk le német egyetemisták, török bennszülöttek, francia frissen ideköltözött lakosok között egy olasz kávézó teraszán és figyeltük a szó szoros értelmében szines forgatagot. (Nem soroltam fel minden nemzetiséget és szociális réteget.)

Továbbá mindig megmutatom kedvenc török "nyaralómat" az Englerdamm tövében, amelyet a városi vezetés maga is idegenforgalmi látványosságnak tart és nem bontatott le a mindenféle építési engedély hiánya ellenére, sőt, kikövezte a háromszög oldalait, amely közepén áll. Ez is a tolerancia jele - szerintem.
Részletesebb leírás emitten:
http://hhrf.org/netpansip/up/szerz/pomp/04/07berlini_abszurd_i.htm

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 14:51   
2008-03-11 21:08, Pompéry Berlin:
Honnan veszed ezt a nézetedet, hogy Berlinre főleg az ignorancia lenne jellemző? Mikor éltél itt huzamosabb ideig utoljára?


nem éltem ott soha, de sok német városban megfordulok. Attól függöen mivel hasonlítjuk össze Berlin lehet toleráns is (pl. Budapesttel szemben), de német átlagban Berlinben inkább a nemtörödömség uralkodik.

Vannak általános tendenciák a világban. Ebből a szempontból egyetértek, hogy nő az ignorancia. Ez együttjár a globális világgal,

Ez azért érdekes, mert a globális világ, ami mindig is az volt, pontosan ellenkezö hatású kellene legyen. A globalizáció a lehetö legjobb lehetöség annak a felismerésére, hogy minden mindennel kapcsolatban van, minden döntésnek vagy nem döntésnek konzekvenciája van, stb. Ha a globalizáció ignoranciát okoz, akkor pontosan azért, mert ezen felismerés elöl menekülnek az embernek. Képzeld el, hirtelen felelös vagy mindenért. Nem tudod, hogy hogyan, de az biztos, hogy valamilyen módon mindenért ami a környezetedben történik (vagy nem történik) a te felelöséged (is). Az Alexanderplatzon csövelö hajléktalan kiskorúak sorsáért ugyanúgy, mint a müezzin reggeli énekéért.

a reklámok a "Spassgesellschaft" eszméjét hirdető arroganiájával, a "fogyassz azonnal és mindent, csak a kedvet szerint, légy nyugodtan önző" alapelvével.


Bár csak így lenne. A németkben egy hatalmas kollektív eszme él, amit elöször is át kellene vészelni. A kapitalista hitvallás semmivel sem jobb, mint az összes többi világvallás, de nincs semmiféle individualista tendenciája, a kapitalizmus imádja a kollektív közösségeket, normalizálni lehet a lakosságot és egységszeméttel ellátni.

De hogy ebben Berlin lenne a vezető? illetve annyiban nyilván, amennyiben ebben a legnagyobb német városban mindenből több van, mint másutt.

Naja, Berlin kiemelkedik abban amit általában rossznak ítélünk meg.

Mindazonáltal az általános légkörre mégis inkább jellemzőbb a tolerancia, legalább is nyitottabb és engedékenyebb,mint a német provincia.

Na igen, itt jön az, hogy hogyan határoljuk el egymástól a toleranciát meg az ignoranciát. Ha párhuzamos társadalmakról beszélsz, akkor inkább ignoranciáról van szó, mint toleranciáról. Tolerálásnál mindig van valami kétirányú interakció.

Ez már csak azért is így van, mert a metropoliszok mindig sokszínűbbek. Pl. NY is sokkal toleránsabb,

N.Y.ahol a hivatalos politka a "zero tolerance", az ignorancia egyik legjobb példája. Az emberek addig ignoráltak mindent (saját szavukkal tolerálták), amíg a végén jöhetett az "erös ember", aki rendet rakott, és a polgárjogi aktivistákat a barikádokra kényszerítette.

mint a földszintes Amerika. A kisebbségek - legyenek azok etnikai, vallási, szociális, szexuális, vagy bármilyen alapúak - itt Berlinben szerintem maximálisan ki tudják élni magukat, ezt a környezet természetesnek tartja, senki szemét nem szúrja.

Ilyen téren Köln liberálisabb, ha az ember meleg, akkor vagy Kölnbe megy, vagy Berlinbe. Ami a kisebbségeket illeti, vigyázni kell, Berlin erösen szocialista, és a legtöbb ember ezeket liberálisnak tartja. A klasszikus szocializmus és a liberalizmus viszont nem fér meg egy kalap alatt. A baloldali áramlatok a jobboldal elleni harcban egyesültek, ezért most a szocik szeretik a feministákat, a melegeket meg a feketéket. Hangsúly a moston van. Amikor a "liberalizmus" abból származik, hogy mindenki befogja a pofáját egy dologgal kapcsolatban, mert ha kinyitná, akkor az egy gazdasági öngyilkossággal lenne egyenlö, akkor azért nem árt megkérdöjelezni, hogy valóban liberalizmusról van e szó, vagy inkább a vörösterror diktátumáról. Próbálj meg nyiltan egy új mosé ellen szervezkedni, azonnal ott lesz a "toleráns" baloldal, és belöled egy náci lesz. Még az elsö mpondatodat sem tudod elmondani, és már regen megy a vörös gépezet, miszerint te micsoda fasiszta vagy és minden "becsületes" embernek kutya kötelessége távol tartani magát töled.
Ha öszinték vagyunk, a berlini tolerancia 75%-a erre vezethetö vissza. Még mindig müködnek a Stasi-hálózatok és egy erös burkolt vörös terror jellemzö a környékre. Szabadságról arrafele nincs nagyon szó.
Majd akkor lesz Berlinben tolerancia, ha a mohamedán hitközösség lemond egy mosé építéséröl, és a zsidó szervezet is tiltakozik egy holocaust emlékmü megépítése ellen, amíg a városban akár egyetlenegy gyerek - függetlenül a vallási és faji hovatartozásától- éhezik.

Az megint más kérdés, hogy 30 év és a van-Gogh-gyilkosság után végre rájött a világ, hogy az ú.n. multikulti, amit eddig büszkén hirdettek a liberális érzelmű éretelmiségiek és politikusok,


Ez azért érdekes, mert ha megfigyeled, politikai értelmeben a liberálisok Németországban sosem voltak annyira elragadtatva ettöl. Egy zöld-vörös territorium, elsösorban zöld, ök tudatosították a köznépben.

inkább párhuzamos kultúrát, gyakran benemilleszkedését jelent. Mégis inkább toleránsnak látom a környezetemet, mint ignoránsnak - hamár muszáj ezzel a jelzőpáros sal, illetve ezek összehasonlításával élnem.

Naja, nem Kreuzbergben laksz munkanélküliként.

 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 13:56   
2008-03-12 13:42, Pompéry Berlin:

Kedves Judit

Mélységesen egyetértek az alant leírtakkal. Igen, jól emlékszel, te meg én is cseréltünk már eszmét erről a kérdésről, valamiféle Zsófi topikban .
Annyival egészíteném ki a hozzászólásodat, hogy a multikulti nemkívánt hozadéka a jobboldali, sőt akár fasiszta eszmék, csoportosulások egyre szélesebb térhódítása. Az átlagpolgár - legalábbis Hollandiában - válaszúthoz ért, vagy a baloldal és a multikulti, vagy a Rita Verdonk/Geert Wilders képviselte jobboldal és a multi...milliomosok. Szívem szerint valamit a kettő között szeretnék
_________________
poe

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 13:42   
2008-03-12 05:43, Ferencz Zsuzsanna:
-
Zsuzsám,

már nem emlékszem, melyik rovatban, de erről már vitatkoztunk egyszer néhány éve. (Milyen jó, hogy a MON olyan idös, hogy tudunk már nem emlékezni a hossszú múlt miatt ... )

Szóval akkoriban megértettem, hogy a romániai tapasztalatok e fogalmat illetően merőben különböznek a ny-eu-itól. Itt a multikulti alatt nem a többségi kultúra ráerőszakolását értik a kisebbségekre, hanem inkább fordítva: a mindenféle megtűrését, sőt támogatását, felfedezvén a mindenféle szines jellegét, annak gazdagító hatását a többségire.

Más kérdés, hogy 30 év után rájöttek, hiányzik a kölcsönhatás. A liberális engedékenység - pl. dzsámiépítések, fejkendőviselés, vallásoktatás, stb. terén - azt eredményezte, hogy az ezt igénybevevők egy (esetleg jelentős, bár erről nincsenek statisztikai adatok) része a lehetőséget nem párhuzamos pluszként, hanem kizárólagos és alanyi jogként fogták föl, miközben ezen csoportok részéről a legminimálisabb engedékenység, alkalmazkodási, beilleszkedési igény sincs a többségi kultúrába, cicilizációba. Ez mutatkozik külsőségekben, de sajnos olyan téren is, hogy többedik generációban sem beszélik sokan a befoogadó ország nyelvét, ami egyéb tényezőktől eltekintve szegregációs hatást gyakorol. Extrém példák sora igazolja a párrhuzamos kultúrák jelenlétét és azok szrencsétlen kihatását: főleg családon belüli "elfajzott" = beilesszkedni igyekvő női rokonok presszionálása, ad abszurdum családilag megtervezett és kivitelezett meggyilkolásáig bezárólag.

Magyarán nem ez az ágytál, amire vágytál: multikulti igen, de az, hogy a korán középkori vonásai gyakorlatilag übereljék a német PTKL-t, azt talán mégse szeretnénk. Ezt megelőzendő vannak most olyan programok, hogy a betelepülőknek kötelező nyelvoktatás, kötelező ovóda a migráns gyerekeknek, stb. Hosszabb teret kíván ennek kifejtése, talán nem is ez a topik a megfelelő hely erre.

 
 Ferencz Zsuzsanna  módosítás |   válasz erre |   profil |  2008-03-12 05:43   
Kedves Judit, azt írod: "végre rájött a világ, hogy az ú.n. multikulti, amit eddig büszkén hirdettek a liberális érzelmű éretelmiségiek és politikusok, inkább párhuzamos kultúrát, gyakran benemilleszkedését jelent."
Kedves Judit, sőt... Én azt látom, hogy a multikulti a többségi nemzet módszere arra, hogy ne ismerje el a kisebbségi jogokat.Például a kollektív jogokat.
Kíváncsi vagyok, mi lesz a következő bűvészmutatvány.

 
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó