2020. január 27. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> A Magyar Világkapcsolat >> VITA: Újra vonzó Magyarország? - Külföldről hazatelepülők
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 következő lap )
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 20:09   
2007-03-30 19:45, bazsi55:

Bocsi, Te azt írtad, hogy ha vállalkozó szellem, akkor szükséges a diploma

Nyelvtant itt nem tanitok Meg parszor olvasd el. Aztan lapozhatunk is.

Mintha bukdácsolt volna matekból. A kortársai, sok egyetemet végzettet beleértve, nem értették meg.

Nem relevans. Egy olyan ritkasagszamba meno, meg a "zsenik" kategoriajaban is kiemelkedo kepessegukent szamon tartott ember, mint o, nem ideillo pelda, es semmit nem bizonyit sem pro, sem kontra, azzal kapcsolatban, amirol beszelunk.

Nem kellett megküzdenem érte... Ahhoz túl laza volt az iskola.

Vagy te voltal tul okos, ki tudja. A diplomat nem ingyen adjak, es nemcsak penzbe, de idobe, munkaba es energiaba kerul szinte mindenkinek.

De. Révai Miklós Gimnáziumnak hívják az iskolát. Nem tudom, most hogy tanít, de akkor annyi tudást adott, hogy utána a diplomámig gyakorlatilag semmi újat nem tanultam, abból a tudásból éltem, amit a Révaiban szedtem össze.

Tulajdonkeppen miert fejezted be az egyetemet? Ha ugy tunt idopazarlas, mar az elso ev utan otthagyhattad volna es tehetted volna azt, amit masoknak is javasolsz.

 
 lajoma  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 19:46   
Kedves hunor!
A ketlaki elet nem hazatelepulst jelent. Nekem a mai napig megvan Budapest belvarosaban a lakasom, es a Velencei to partjan a hetvegi hazam. De nem telepultem haza. Azok akik vegleg hazatelepulnek es megszakitjak a kapcsolatot azzal az orszaggal ahonnan hazatelepultek en azokrol beszelek.Ezek kozott az emberek kozott viszont tulnyomo tobbsegben azokat lehet megtalalni, akiknek nem nagyon jott ossze a nyugati elet. Ha jol tudom ezeknek az embereknek atlagban $600-800 a havi jarandosaguk, amibol itt az USA-ban lehetetlen megelni. Otthon pedig ennyi penzbol ha nem is a legmagasabb szinten , de el lehet eldegelni. Tehat a Magyarorszagra hazatelepulok tulnyomo tobsege ezekbol az emberekbol tevodik ossze. Nem hazaszeretetbol, hanem kenyszerbol telepulnek haza. Oriasi kulonbseg.

 
 bazsi55  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 19:45   
2007-03-30 15:36, rigojanos:
-
2007-03-28 20:04, bazsi55:

RJ: vagy van olyan vallalkozo tipus az illeto, hogy kepes megteremteni valamit, amivel penzt lehet keresni, akkor a diploma egy elengedhetetlen papirdarabba valik.

B: Ez nem igaz. Ha vállalkozó típusú az illető, akkor az ügyfelei az ötleteit nézik, a megoldásait, nem a papírjait...

RJ: El kellene olvasni a mondat elejet is; ugyanezt mondtam en is.


Khmmm, a mondatod kicsit félreérthető volt számomra, én megint úgy értelmeztem, ahogy az előzőleg is - vagyis nem úgy, mint ahogy gondoltad

De elemezzük kicsit:

- ha nem kétkezi munkás
- VAGY ha olyan vállalkozó szellem
akkor szükséges a diploma.

Bocsi, Te azt írtad, hogy ha vállalkozó szellem, akkor szükséges a diploma

Az a baj, hogy van pár felsőoktatási intézmény, amely mindenkinek ad diplomát.

Ez nem baj, mert az egyetemek tobbsege nem ilyen.


Akkor túl sok kivétellel találkoztam már

De. Gondolj Einsteinre.

Gondolok. Mi van vele?


Mintha bukdácsolt volna matekból. A kortársai, sok egyetemet végzettet beleértve, nem értették meg.

A diplomával pont az a baj, hogy aki akar, annak adnak egyet.

Ez persze nem igy van, mert ha csak kerni kellene, akkor mindenkinek lenne. A tiedet utanad hajitottak?


Nem kellett megküzdenem érte... Ahhoz túl laza volt az iskola.


A tesóm dolgozott marketing szakmában érettségivel, a diplomája előtt.

A tesod kivetel, kommunikacios/marketing teruleten manapsag szinte lehetlen diploma nelkul elhelyezkedni. Tovabblepni meg foleg. Igy is ugy is kell a diploma.


A továbblépéshez kell is. De nem kell azzal kezdeni.

B: Magyarországon lehet, mert ott rossz a képzési rendszer.

Milyen kepzesi rendszer? Az egyetemi? Ha diploma nelkul szerinted el lehet helyezkedni ezeken a teruleteken, akkor mi koze ennek a kepzesi rendszerhez?


Úgy általában. Felesleges dolgokat oktatnak.
Túl sok diplomát adnak ki, túl kevés háttértudással.

Sok helyen viszont a képességeket nézik. Hidd el, marketing területre nyugatabbra hamarabb felvesznek valakit, aki diploma nélkül egy ötletes, ütős önéletrajzot küld, mint azt, aki szárazon felsorolja a 3 diplomáját.

Jaj ne viccelodjunk mar "Otletes, utos oneletrajz"? Az milyen a diplomanak fenntartott resz kihagyasaval? Az oneletrajzod a kukaban vegzi 5 masodpercen belul felso oktatasi intezmeny megemlitese nelkul.


Ja, ha nem ért a HR-es a munkájához

RJ: Megtanit atfogoan gondolkodni, magolni, memorizalni, tanulni, olyan dolgokat elolvasni es feldolgozni, amik nehezen erthetoek, komplexek. Megtanit irni, kutatni informaciok kozott, es felhasznalni azokat megfeleloen, ugy, hogy a sajat, onallo gondolatodat tamogassa es ne helyettesitse. Stb. stb.

B: Nem tudom, nekem ezeket a gimnáziumban tanították...

RJ: Ez biztosan nem igaz. Gondolom mindketten jartunk Magyarorszagon kozepiskolaba. Ott ilyet biztosan nem tanultal,


De. Révai Miklós Gimnáziumnak hívják az iskolát. Nem tudom, most hogy tanít, de akkor annyi tudást adott, hogy utána a diplomámig gyakorlatilag semmi újat nem tanultam, abból a tudásból éltem, amit a Révaiban szedtem össze.

es ha szerinted az egyetem/foiskola sem tanitott Neked pluszt, akkor kozepiskolas szinten ragadtal volna le? Ketlem.

Korrekt. Ott ragadtam le. Ugyanis a Révai magasabb szinten oktatott, mint akkor a mai Széchenyi Egyetem.

Az más kérdés, hogy a diplomám után olyan munkahelyeim voltak, ahol rengeteg tapasztalatot szereztem, így azért sikerült továbbképezni magamat

 
 lajoma  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 19:45   
Kedves hunor!
A ketlaki elet nem hazatelepulst jelent. Nekem a mai napig megvan Budapest belvarosaban a lakasom, es a Velencei to partjan a hetvegi hazam. De nem telepultem haza. Azok akik vegleg hazatelepulnek es megszakitjak a kapcsolatot azzal az orszaggal ahonnan hazatelepultek en azokrol beszelek.Ezek kozott az emberek kozott viszont tulnyomo tobbsegben azokat lehet megtalalni, akiknek nem nagyon jott ossze a nyugati elet. Ha jol tudom ezeknek az embereknek atlagban $600-800 a havi jarandosaguk, amibol itt az USA-ban lehetetlen megelni. Otthon pedig ennyi penzbol ha nem is a legmagasabb szinten , de el lehet eldegelni. Tehat a Magyarorszagra hazatelepulok tulnyomo tobsege ezekbol az emberekbol tevodik ossze. Nem hazaszeretetbol, hanem kenyszerbol telepulnek haza. Oriasi kulonbseg.

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 15:36   
2007-03-28 20:04, bazsi55:

RJ: vagy van olyan vallalkozo tipus az illeto, hogy kepes megteremteni valamit, amivel penzt lehet keresni, akkor a diploma egy elengedhetetlen papirdarabba valik.

B: Ez nem igaz. Ha vállalkozó típusú az illető, akkor az ügyfelei az ötleteit nézik, a megoldásait, nem a papírjait...


El kellene olvasni a mondat elejet is; ugyanezt mondtam en is.

Az a baj, hogy van pár felsőoktatási intézmény, amely mindenkinek ad diplomát.

Ez nem baj, mert az egyetemek tobbsege nem ilyen. Kivetelek mindig vannak. Szakmunkas vizsgat is elvegeztek mar hozza nem ertok.

De. Gondolj Einsteinre.

Gondolok. Mi van vele?

A diplomával pont az a baj, hogy aki akar, annak adnak egyet.

Ez persze nem igy van, mert ha csak kerni kellene, akkor mindenkinek lenne. A tiedet utanad hajitottak?

A tesóm dolgozott marketing szakmában érettségivel, a diplomája előtt.

A tesod kivetel, kommunikacios/marketing teruleten manapsag szinte lehetlen diploma nelkul elhelyezkedni. Tovabblepni meg foleg. Igy is ugy is kell a diploma.

RJ: Meg arra sem kapsz lehetoseget egy diploma nelkul (es legyen az a diploma barmilyen szakrol), hogy rajojj, hogy egyaltalan tenyleg szeretnel-e marketinges vagy reklamszakember lenni, vagy sajtokozlemenyeket irogatni naponta.

B: Magyarországon lehet, mert ott rossz a képzési rendszer.


Milyen kepzesi rendszer? Az egyetemi? Ha diploma nelkul szerinted el lehet helyezkedni ezeken a teruleteken, akkor mi koze ennek a kepzesi rendszerhez?

Sok helyen viszont a képességeket nézik. Hidd el, marketing területre nyugatabbra hamarabb felvesznek valakit, aki diploma nélkül egy ötletes, ütős önéletrajzot küld, mint azt, aki szárazon felsorolja a 3 diplomáját.

Jaj ne viccelodjunk mar "Otletes, utos oneletrajz"? Az milyen a diplomanak fenntartott resz kihagyasaval? Az oneletrajzod a kukaban vegzi 5 masodpercen belul felso oktatasi intezmeny megemlitese nelkul.

RJ: Megtanit atfogoan gondolkodni, magolni, memorizalni, tanulni, olyan dolgokat elolvasni es feldolgozni, amik nehezen erthetoek, komplexek. Megtanit irni, kutatni informaciok kozott, es felhasznalni azokat megfeleloen, ugy, hogy a sajat, onallo gondolatodat tamogassa es ne helyettesitse. Stb. stb.

B: Nem tudom, nekem ezeket a gimnáziumban tanították...


Ez biztosan nem igaz. Gondolom mindketten jartunk Magyarorszagon kozepiskolaba. Ott ilyet biztosan nem tanultal, es ha szerinted az egyetem/foiskola sem tanitott Neked pluszt, akkor kozepiskolas szinten ragadtal volna le? Ketlem.


 
 ecet  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 12:04   
2007-03-30 06:25, Ferencz Zsuzsanna:
-
"Kedves Lajoma, kedves Ecet, nektek ez a véleményetek, másnak más."

-
Màr megint fején talàltad a szöget: az egyiknek ez a véleménye a màsiknak meg az. Ki hinné? Szintiszta arany amit mondsz Zsuzsa. Kérdem, hogy nem jöttem rà erre eddig? Köszönöm szépen és maradok mint mindég
ecet


 
 bazsi55  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 11:59   
viszont az ilyen eleresztett általánosító vélemények megfelelő alátámasztás nélkül számomra meglehetősen kérdőjelesek: "Csak azok telepulnek haza tulnyomo tobbsegben akik kint nem tudtak megelni."

Én korrektnek találtam a hozzászólást.
Föleg a pirossal kiemelt szavak miatt.

Nem arról szól, hogy általánosan mindenki azért meg haza, mert nem tudna kint megélni, hanem arról, hogy a legtöbben azért mennek haza.

Ami persze nem teljesen igaz, mert ezeken kívül vannak olyanok, akik eleve úgy tervezték, hogy kimennek pár hónapra, évre és utána visszamennek - és vissza is mentek.

 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 09:25   
2007-03-30 05:24, lajoma:
-

Kedves Lajoma,

én nem is vitatkozom ezzel, mert nyilván saját vélemény saját tapasztalat alapján, viszont az ilyen eleresztett általánosító vélemények megfelelő alátámasztás nélkül számomra meglehetősen kérdőjelesek: "Csak azok telepulnek haza tulnyomo tobbsegben akik kint nem tudtak megelni."

Márcsak azért is, mert nagyon sokan idősebb korukban házat vásárolnak Magyarországon, és úgynevezett kétlaki életet folytatnak (év egyik fele mondjuk USA, stb., másik Magyarország), ennek állandó fenntartásának lehetősége pedig nem azokat érinti, akik nem tudnának megélni.

Hunor

 
 Fredi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 06:48   
Én sem látom ennyire sötétnek a helyzetet. Mint mindenütt a világon, Magyarországon is sok pozítiv és negatív dolgot lehet megtapasztalni. Az egyedüli szerintem aggodalomra okot adó terület a politikai kultúra teljes hiánya.
 
 Ferencz Zsuzsanna  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 06:25   
Kedves Lajoma, kedves Ecet, nektek ez a véleményetek, másnak más.


 
 lajoma  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 05:24   
En nem nepszeruseget kerestem , hanem a valosagot mondtam ki. Pl. A gyermekeim nagyon sokszor jartak Magyarorszagon. Amig kicsik voltak, nem nagyon ertettek a dolgokat, addig minden ok volt . A rokonoknal toltottek el sok idot, es bejartak az orszagot. Aztan eljott a teeneager kor es egyedul engedtem el oket. Borzaszto velemenyuk lett az orszagrol, es nem is nagyon akarnak haza menni, pedig beszelnek nagyon jol magyarul. Peldakat sorolhatnek, de nem hiszem hogy szukseg lenne ra. Azert megis megteszem. Egy kis izelito. Az otthoni hozzaallas a dolgokhoz, az emberek pesszimizmusa, az emberek mindenkinel mindent jobban tudok beallitottsaga, a sotetseg, a ki ha en nem felfogas, stb. stb. Nagyon megvaltozott Magyarorszag. Sajnos nagyon rossz iranyba. Istent kerem, hogy egyszer ujra visszaterjen minden a normalis kerekvagasba. De azt hiszem, erre nagyon keves az esely.
 
 Ferencz Zsuzsanna  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-30 04:53   
Valikám, te viszont visszavágysz: évente többször hosszabb időt töltesz odahaza.
 
 Valeria  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-29 21:04   
2007-03-29 04:10, lajoma:

Ez nem mindeg igaz, mert az en szuleim sikeresek voltak kulfoldon, jol ment nekik, de anyukamnak 30 ev utan is rettenetes honvagya volt es hazakivankozott. Otthon meg visszavagyott Venezuelaba. De, az biztos, hogy a mai korulmenyek kozott nem vagynanak vissza Magyarorszagra.

 
 ecet  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-29 12:11   
2007-03-29 04:10, lajoma:
-
yeah. ez egy àllitàs ami valoszinü. ha ilyent mondsz, nem leszel népszerü itt, de ne is törödj vele

 
 lajoma  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-29 04:10   
Magyarorszag ujra vonzo? Es sok a hazatelepulo ? Csak azok telepulnek haza tulnyomo tobbsegben akik kint nem tudtak megelni.
 
 bazsi55  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-28 20:04   
Diploma nem elossorban azert kell, mert egy karriert indit el, hanem mert az intellektualis szint egyik (nem egyeduli) alapveto meghatarozojakent ismerik el.

Közeledünk
A kulcsszó szerintem az "egyik"

vagy van olyan vallalkozo tipus az illeto, hogy kepes megteremteni valamit, amivel penzt lehet keresni, akkor a diploma egy elengedhetetlen papirdarabba valik.

Ez nem igaz. Ha vállalkozó típusú az illető, akkor az ügyfelei az ötleteit nézik, a megoldásait, nem a papírjait...


Főiskolán gyakorlatilag azt tanultam meg, hogy sokan olyan dolgot csinálnak, amihez nem értenek. Pl. a matektanárom ilyen volt, halvány gőze sem volt a matekhoz.

Ez nem a diploma erteket rontja. Minden szakmanak megvannak a dilettansai.


Az a baj, hogy van pár felsőoktatási intézmény, amely mindenkinek ad diplomát.


Sokkal jobb lenne, ha mindenki a saját ritmusában állna rá annak a területnek a megismeréséhez, amihez kedve van. Nem 18 évesen egyetem kezdésével, mert az a jó.

Persze, nagyon jo lenne, es addig mindenki tarsa vissza a lelegzetet, es varja, amig keressuk onmagunkat.


Nem, lélegezzen nagyokat, szabadon. Aztán majd ha kedve lesz az X iskolához, kezdje el. Akár 55 évesen.

A diploma egy darab papír, ami azt mutatja, hogy meggyőztél pár embert (a vizsgabizottságot), hogy el tudod mondani azt a véleményt, amit ők képviselnek.

Ugyan mar, nem errol van itt szo.


De. Gondolj Einsteinre.

Persze, hogy erhet egy fellabu is annyit, mint egy ketlabu, kiveve, ha futoversenyen kell reszt venni.

Jaja, csak egy féllábút "fogyatékkal élőnek" szoktak nevezni, egy diploma nélkülit meg badarság lenne ebbe a kategóriába sorolni.


Ha a haz falat vakolni, akkor biztosan nem er annyit egy diplomas, aki meg nem vakolt falat, mint az, aki mar vakolt, de nincs diplomaja.

Ott van a példa valahol lent (diplomás építész - tetőfedő). Egy diplomás embernek féllábú, ha nincs tapasztalata a saját területén, vagy a gyakorlatban...

De itt nem errol van szo, a diploma egy alap, mert az ertelmisegi kategoriaba tartozo szakmaknal nehez nelkule meg elindulni is.

A diplomával pont az a baj, hogy aki akar, annak adnak egyet.

Lehet, hogy te szeretnel dolgozni, meg a fejed lagyat noveszteni, ha a reklam, marketing, kommunikacio erdekel peldaul, de senki fel nem fog venni egy gimnaziumi erettsegivel.

A tesóm dolgozott marketing szakmában érettségivel, a diplomája előtt.

Meg arra sem kapsz lehetoseget egy diploma nelkul (es legyen az a diploma barmilyen szakrol), hogy rajojj, hogy egyaltalan tenyleg szeretnel-e marketinges vagy reklamszakember lenni, vagy sajtokozlemenyeket irogatni naponta.

Magyarországon lehet, mert ott rossz a képzési rendszer.
Sok helyen viszont a képességeket nézik. Hidd el, marketing területre nyugatabbra hamarabb felvesznek valakit, aki diploma nélkül egy ötletes, ütős önéletrajzot küld, mint azt, aki szárazon felsorolja a 3 diplomáját.

Az egyetem
...
Megtanit olyan gyakorlati dolgokra


Na ne. Milyen gyakorlati dolgokra tanít a 4 fal közti papírnyalogatás?

es ad olyan elmeleti tudasra, amiket anelkul nehezkes lenne elsajatitani,

ld. a tetőfedős példát

Megtanit atfogoan gondolkodni, magolni, memorizalni, tanulni, olyan dolgokat elolvasni es feldolgozni, amik nehezen erthetoek, komplexek.

Nem tudom, nekem ezeket a gimnáziumban tanították...

Megtanit irni, kutatni informaciok kozott, es felhasznalni azokat megfeleloen, ugy, hogy a sajat, onallo gondolatodat tamogassa es ne helyettesitse. Stb. stb.

Ezeket is. Lehet, hogy már a gimi végén diplomát kellett volna kapnom??

Viszont az ilyen számítgatásokkal vigyázni kell.

Te hoztad szoba Bill Gates-t, mint inspiraciot a diplomanelkulisegre


Na igen, de statisztikailag nem számoltam vele... Lehetne több példám is, csak ő a legismertebbb...

Egyebkent azt hiszem hamarosan kap egy tiszteletbelit a Harvardtol, bar ez itt mellekes, hiszen nem orara jarassal szerezte.

Sőt, már meg is kapta.

Mellékes, mert nem órára járásért kapta? Khmmm, akkor mire is jó egy diploma?

 
 bazsi55  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-28 19:48   
A problema ezzel az, hogy a babysitterkedest melyik resumen tudod ugy feltuntetni, hogy azt az altalad leirt relevans tapasztalatkent el is ismeri a munkaadod? Fuggetlenul attol, hogy igazad vagy vagy nem, aligha tudod a babysitterkedest ugy eladni egy oneletrajzon (hacsak nem hazvetenonoi allasra, vagy gyerekekkel kapcsolatos munkara jelentkezel), hogy az azt olvaso amiatt behivjon egy interjura.

Nos, én már láttam olyan útmutatót, ahol kimondottan felhívták a figyelmet arra, hogy ezt is tüntessék fel, mert lényeges. Pedig nem nevelői és házvezetői állásokról volt szó.

Amúgy ha ilyen tapasztalatot nem értékel egy HR-es, akkor sajnos nem végzi jól a munkáját...

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-28 19:07   
2007-03-23 20:46, bazsi55:

A tanítóképző csak egy példa volt. Sok ilyen van más területeken is. A panasz az, hogy 18 évesen nem tudta, mit akar csinálni, elkezdett egy iskolát, 20 évesen meg rájött, hogy rossz irányba indult, nincs kedve hozzá

Ez nagyon sokmindenkire igaz, es szerintem a legtobben nem igazan azt tanuljak, amivel kesobb foglalkozni fognak, sot, (ugyan ez Magyarorszagra, illetve Kelet-Europara kevesbe jellemzo) a legtobb amerikai biztos, hogy legalabb egyszer karriert is valt, munkahelyet pedig par evente. Diploma nem elossorban azert kell, mert egy karriert indit el, hanem mert az intellektualis szint egyik (nem egyeduli) alapveto meghatarozojakent ismerik el.

Hogy ki merre indul el, es mivel fog foglalkozni, es miben lesz jo es mivel tud penzt keresni, az kesobb jon. Es ha nem fizikai, ketkezi mestersegrol van szo, vagy van olyan vallalkozo tipus az illeto, hogy kepes megteremteni valamit, amivel penzt lehet keresni, akkor a diploma egy elengedhetetlen papirdarabba valik.

Főiskolán gyakorlatilag azt tanultam meg, hogy sokan olyan dolgot csinálnak, amihez nem értenek. Pl. a matektanárom ilyen volt, halvány gőze sem volt a matekhoz.

Ez nem a diploma erteket rontja. Minden szakmanak megvannak a dilettansai.

Nézz be esténként a xxx koleszba.

Nezz be estenkent barmelyik koleszba, barhol a vilagon. Vagy nezz be barhova, ahol fiatalok laknak egyutt.

Sokkal jobb lenne, ha mindenki a saját ritmusában állna rá annak a területnek a megismeréséhez, amihez kedve van. Nem 18 évesen egyetem kezdésével, mert az a jó.

Persze, nagyon jo lenne, es addig mindenki tarsa vissza a lelegzetet, es varja, amig keressuk onmagunkat.

Diploma nélküli ember érhet ugyanannyit (vagy többet is), mint egy diplomás.
A diploma egy darab papír, ami azt mutatja, hogy meggyőztél pár embert (a vizsgabizottságot), hogy el tudod mondani azt a véleményt, amit ők képviselnek.


Ugyan mar, nem errol van itt szo. Persze, hogy erhet egy fellabu is annyit, mint egy ketlabu, kiveve, ha futoversenyen kell reszt venni. Ha a haz falat vakolni, akkor biztosan nem er annyit egy diplomas, aki meg nem vakolt falat, mint az, aki mar vakolt, de nincs diplomaja. De itt nem errol van szo, a diploma egy alap, mert az ertelmisegi kategoriaba tartozo szakmaknal nehez nelkule meg elindulni is. Lehet, hogy te szeretnel dolgozni, meg a fejed lagyat noveszteni, ha a reklam, marketing, kommunikacio erdekel peldaul, de senki fel nem fog venni egy gimnaziumi erettsegivel. Meg arra sem kapsz lehetoseget egy diploma nelkul (es legyen az a diploma barmilyen szakrol), hogy rajojj, hogy egyaltalan tenyleg szeretnel-e marketinges vagy reklamszakember lenni, vagy sajtokozlemenyeket irogatni naponta.

Az egyetem egyebkent sokminden masra is megtanit, ha szakmat nem is garantal. Megtanit olyan gyakorlati dolgokra es ad olyan elmeleti tudasra, amiket anelkul nehezkes lenne elsajatitani, es biztos, hogy szukseged lesz ra nemcsak a munkahelyen, de egyaltalan. Megtanit atfogoan gondolkodni, magolni, memorizalni, tanulni, olyan dolgokat elolvasni es feldolgozni, amik nehezen erthetoek, komplexek. Megtanit irni, kutatni informaciok kozott, es felhasznalni azokat megfeleloen, ugy, hogy a sajat, onallo gondolatodat tamogassa es ne helyettesitse. Stb. stb.

Vagy hogy más területet kellene kipróbálni.

Erre 5 evenkent rajonnek a legtobben, diplomaval vagy anelkul.

Viszont az ilyen számítgatásokkal vigyázni kell.

Te hoztad szoba Bill Gates-t, mint inspiraciot a diplomanelkulisegre Egyebkent azt hiszem hamarosan kap egy tiszteletbelit a Harvardtol, bar ez itt mellekes, hiszen nem orara jarassal szerezte.

Ki mondta, hogy arra kell rájönni, mivel lennének jobb esélyeid? Arra kell rájönni, hogy mi az amit Te akarsz megvalósítani, meg arra, hogy ehhez milyen irányba kell menned.

Persze, ez bolcs es kovetendo, de nem szo sem a diploma mellett, sem ellene.

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-28 18:30   
2007-03-23 20:25, bazsi55:

Milyen készségek kellenek az életben mondjuk egy vezetőnek?
- Felelősségvállalás
- Szervezésben gyakorlat
- Koordinációs készség
- Képesség a saját és mások idejének beosztására
- Motivációs készség
- Tárgyalási gyakorlat
- Kommunikációs tapasztalat beosztottakkal (itt a gyerekek) és a főnökökkel (itt a szülők)
- Némi pénzügyi ismeret
- Nyelvismeret
- ??
Nos, ezt egy jó bébisintér tökéletesen megtanulja 1-2 év alatt.


A problema ezzel az, hogy a babysitterkedest melyik resumen tudod ugy feltuntetni, hogy azt az altalad leirt relevans tapasztalatkent el is ismeri a munkaadod? Fuggetlenul attol, hogy igazad vagy vagy nem, aligha tudod a babysitterkedest ugy eladni egy oneletrajzon (hacsak nem hazvetenonoi allasra, vagy gyerekekkel kapcsolatos munkara jelentkezel), hogy az azt olvaso amiatt behivjon egy interjura.


 
 bazsi55  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-26 10:16   
Egy nagyon jó, a témához kapcsolódó jegyzet:

http://index.hu/velemeny/jegyzet/feltud070321/

Igazából most is ugyanez a helyzet, nem értem, miért ír a szerzö múlt idöben...

 
 bazsi55  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-23 20:46   
2007-03-23 15:44, rigojanos:
-
2007-03-21 19:59, bazsi55:

Pedig sokan vannak. Menj be egy tanítóképzőbe és kérdezd meg a negyedéveseket.

Igaz lehet, nincsenek tanitokepzos ismeroseim (ha jol tudom). Mi a panasz elsosorban? Hogy inkabb mast kellett volna tanulniuk, mert tanarkent nem kapnak allast?


A tanítóképző csak egy példa volt. Sok ilyen van más területeken is.
A panasz az, hogy 18 évesen nem tudta, mit akar csinálni, elkezdett egy iskolát, 20 évesen meg rájött, hogy rossz irányba indult, nincs kedve hozzá


de nem hiszem, hogy ez gyakrabban elofordul ujsagkihordas/babysitter tipusu munka mellett, mint egy felso oktatasi intezmenyben, ahol raveszik az embert, hogy kritikusan gondolkodjon sok temarol, es olvasson, kerdezzen, valaszoljon, ergo intellektualisan megismerjen sok teruletet.

Főiskolán gyakorlatilag azt tanultam meg, hogy sokan olyan dolgot csinálnak, amihez nem értenek. Pl. a matektanárom ilyen volt, halvány gőze sem volt a matekhoz.

Nézz be esténként a xxx koleszba. Ott megtanulják, milyen éjszaka lepisilni a másik szoba ajtaját, mitől lehet jobban berúgni, stb. (xxx: nem írtam ki a nevét, mert jó hírű pesti egyetem és nem igazán az intézménytől függ, hogy mit csinálnak a hallgatói).
Ez messze van attól, az intellektuális gondolkodásra való rávezetéstől.
Sokkal jobb lenne, ha mindenki a saját ritmusában állna rá annak a területnek a megismeréséhez, amihez kedve van. Nem 18 évesen egyetem kezdésével, mert az a jó.


Szerintem forditott esetben (azaz eloszor munka, aztan diploma) ket lehetoseg van. Vagy bejon a munka, pent is keres vele, es szereti is, ami azt jelenti, hogy biztosan nem akarja felbeszakitani az egeszet suliba jarassal.

Akkor ezzel mi a gond? Ha érdekli a tanulás, akkor majd tanul munka után önszorgalomból.

Meg ha valaki megtalalja a szamitasat igy, akkor miert is kellene neki a diploma - hacsak nem erzi fontosnak a maga szamara, hogy ezt is kipipalja.

Diploma nélküli ember érhet ugyanannyit (vagy többet is), mint egy diplomás.
A diploma egy darab papír, ami azt mutatja, hogy meggyőztél pár embert (a vizsgabizottságot), hogy el tudod mondani azt a véleményt, amit ők képviselnek.
Hurrá


Ha meg nem jon be a kozepiskola utani munka, akkor szerintem automatikusan arra jonnek ra legtobben, hogy talan tovabb kellett volna tanulni.


Vagy hogy más területet kellene kipróbálni. Ez sem rossz.



RJ: Diplomaval, vagy anelkul, de talan a lotton is nagyobb eselyed van nyerni, mint milliardossa valni (dollarban).

B: Hát, ezt nem hiszem


Lehet, hogy igazad van, nezzuk Aki ert a statisztikahoz, az emelje fel a kezet! En sajnos egyaltalan nem, de jelenleg van a vilagon kb 900 milliardos (dollarban). A foldon meg el kb 6 es fel milliard ember. Az azt jelenti (nagyon kerekitve), hogy minden kb 7 milliomodik ember milliardos. Arra, hogy en itt nyerjek azon a lotton, amin 45 szambol 5+1 -et kell eltalalni, van kb 1 a 8 milliohoz eselyem. Ha valaki nem cafol meg nagyon, akkor igazad van

Megcáfoljalak?
A 900 milliárdos egy jó része örökösként tett szert a vagyonára, így ha ezzel korrigálod az esélyt, akkor...

Viszont az ilyen számítgatásokkal vigyázni kell. Ha belegondolsz, hogy a föld lakosságának mekkora része éhezik, meg mennyi diploma van a földön, akkor hamar kijöhet, hogy akinek nincs diplomája, az éhezik...


Vagy megvárod, míg benő a fejed lágya és eleve olyan dolgot tanulsz, amivel jó esélyeid lesznek az életben. Akkor már előre tudhatod, mit fog érni a diplomád.

De mit jelent a beno a fejed lagya? Mert van, akinek sosem. Es hiaba nott be az en fejem lagya, amikor rajottem, hogy ha gyogyszeresznek tanultam volna, akkor halalra kereshetnem magam egy privat patikaval Magyarorszagon.


Az ember életét sok-sok tipikus szakaszra lehet osztani. Egy bizonyos korig az ember meggondolatlan, össze-vissza csaponghat. Aztán valamikor lenyugszik, kitisztul, hogy mi az, amit ő akar csinálni. Ha ezt a szintet olyankor éri el, amikor még nincs egy fél diplomája sem, akkor könnyebb abba az irányba fordulni.


De a lenyeg, hogy mit jelent rajonni, hogy mivel lennenek jo eselyeid az eletben?

Ki mondta, hogy arra kell rájönni, mivel lennének jobb esélyeid?
Arra kell rájönni, hogy mi az amit Te akarsz megvalósítani, meg arra, hogy ehhez milyen irányba kell menned.

Az más kérdés, hogy ehhez kompromisszumot is kell kötni. Ahhoz meg jól jöhet egy kis bébiszitteres tapasztalat


 
 bazsi55  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-23 20:25   
2007-03-23 19:39, Erazs:
-
2007-03-23 15:44, rigojanos:

Ez igaz, es felelosseg is. De az eletre valo felkeszitest latni benne barokkos tulzas. Egy full time babysitter - es javitson ki, aki mar csinalta es maskepp tudja - nem igen hagyja elvonni a figyelmedet mas tevekenysegekre, es az intellektualis kibontakozast sem teszi igazan lehetove, mar ami a feladattol eltero lehetosegeket illeti. A nyelvtanulasra viszont tokeletes.

Èn csináltam, és úgy érzem felkészített az életre. Jó, én "szabad kezet" kaptam.
A komm. gyakorlat és a nyelvtanulás ok, ez az ami elsösorban bejött. Aztán én ott tanultam meg fözni, felelösséget vállalni gyerekekért, állatokért.
Szervezési feladatok: kutya, állatorvos, gyerek, ovoda, hiányzott az ovónéni, nekem kellett beugrani, aztán késöbb iskola, gyerkkel házifeladat megoldása stb. Minden bele kellett férjen egy napba.
De igenis lehet intellektuálisan is fejlödni közben, mert az ember hirtelen felnött lesz, körülnéz, vitatkoznod és érvelned felnött és képzett emberekkel idegen nyelven (mert ált. bébiszittert csak olyanok engedhetnek meg, akik jól keresnek). Egyedül vezetsz egy háztartást, be kell osztanod a konyhapénzt. Mind-mind olyan dolog, ami igenis felkészít az életre. Nem csak az intellektuális képzés, ha egyetemre jársz

Pont erre gondoltam.
Milyen készségek kellenek az életben mondjuk egy vezetőnek?
- Felelősségvállalás
- Szervezésben gyakorlat
- Koordinációs készség
- Képesség a saját és mások idejének beosztására
- Motivációs készség
- Tárgyalási gyakorlat
- Kommunikációs tapasztalat beosztottakkal (itt a gyerekek) és a főnökökkel (itt a szülők)
- Némi pénzügyi ismeret
- Nyelvismeret
- ??

Nos, ezt egy jó bébisintér tökéletesen megtanulja 1-2 év alatt.

Ha valaki ezekben jó, akkor szinte bármilyen területen jó munkát tud végezni, hiszen manapság igazából minden "menő" szellemi szakterület ismereteit pár hónap alatt el lehet(ne) sajátítani.

Fizikai területeken nem, ahhoz gyakorlat kellene - méghozzás a diploma megszerzése előtt, nem pár hónapos időtartamig...

 
 Erazs  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-23 19:39   
2007-03-23 15:44, rigojanos:

Khmmm, a bébisintérkedés nem feltétlen végig labdázás. Óriási kommunikációs gyakorlat, a konfliktuskezelést erősíti, felkészít az életre. Komolyan.

Ez igaz, es felelosseg is. De az eletre valo felkeszitest latni benne barokkos tulzas. Egy full time babysitter - es javitson ki, aki mar csinalta es maskepp tudja - nem igen hagyja elvonni a figyelmedet mas tevekenysegekre, es az intellektualis kibontakozast sem teszi igazan lehetove, mar ami a feladattol eltero lehetosegeket illeti. A nyelvtanulasra viszont tokeletes.


Èn csináltam, és úgy érzem felkészített az életre. Jó, én "szabad kezet" kaptam.
A komm. gyakorlat és a nyelvtanulás ok, ez az ami elsösorban bejött. Aztán én ott tanultam meg fözni, felelösséget vállalni gyerekekért, állatokért.
Szervezési feladatok: kutya, állatorvos, gyerek, ovoda, hiányzott az ovónéni, nekem kellett beugrani, aztán késöbb iskola, gyerkkel házifeladat megoldása stb. Minden bele kellett férjen egy napba.
De igenis lehet intellektuálisan is fejlödni közben, mert az ember hirtelen felnött lesz, körülnéz, vitatkoznod és érvelned felnött és képzett emberekkel idegen nyelven (mert ált. bébiszittert csak olyanok engedhetnek meg, akik jól keresnek). Egyedül vezetsz egy háztartást, be kell osztanod a konyhapénzt. Mind-mind olyan dolog, ami igenis felkészít az életre. Nem csak az intellektuális képzés, ha egyetemre jársz

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-23 15:44   
2007-03-21 19:59, bazsi55:

Pedig sokan vannak. Menj be egy tanítóképzőbe és kérdezd meg a negyedéveseket.

Igaz lehet, nincsenek tanitokepzos ismeroseim (ha jol tudom). Mi a panasz elsosorban? Hogy inkabb mast kellett volna tanulniuk, mert tanarkent nem kapnak allast?

Ez nem igaz. Közben komolyodik az ember, megismeri a világot, elgondolkodhat sok mindnen, amin esetleg egy főiskolán / egyetemen nem gondolkodna. Magyarul benő a feje lágya, kialakulhatnak céljai, stb.

Ezzel nem ertek egyet feltetlenul. Az alapvetoen igaz, hogy az evek elorehaladtaval nyilvan elgondolkodik mindenki sokmindenen, de nem hiszem, hogy ez gyakrabban elofordul ujsagkihordas/babysitter tipusu munka mellett, mint egy felso oktatasi intezmenyben, ahol raveszik az embert, hogy kritikusan gondolkodjon sok temarol, es olvasson, kerdezzen, valaszoljon, ergo intellektualisan megismerjen sok teruletet.

Szerintem forditott esetben (azaz eloszor munka, aztan diploma) ket lehetoseg van. Vagy bejon a munka, pent is keres vele, es szereti is, ami azt jelenti, hogy biztosan nem akarja felbeszakitani az egeszet suliba jarassal. Meg ha valaki megtalalja a szamitasat igy, akkor miert is kellene neki a diploma - hacsak nem erzi fontosnak a maga szamara, hogy ezt is kipipalja. Ha meg nem jon be a kozepiskola utani munka, akkor szerintem automatikusan arra jonnek ra legtobben, hogy talan tovabb kellett volna tanulni.

Ha esetleg a babysitterkedés külföldön történik, akkor nyelvet tanul, stb, stb, stb.

Persze, ez megint mas, es ebben az esetben tenyleg hasznos kihasznalni egy ilyen lehetoseget meg akkor is, ha a diplomat keslelteti.

Khmmm, a bébisintérkedés nem feltétlen végig labdázás. Óriási kommunikációs gyakorlat, a konfliktuskezelést erősíti, felkészít az életre. Komolyan.

Ez igaz, es felelosseg is. De az eletre valo felkeszitest latni benne barokkos tulzas. Egy full time babysitter - es javitson ki, aki mar csinalta es maskepp tudja - nem igen hagyja elvonni a figyelmedet mas tevekenysegekre, es az intellektualis kibontakozast sem teszi igazan lehetove, mar ami a feladattol eltero lehetosegeket illeti. A nyelvtanulasra viszont tokeletes.

RJ: Diplomaval, vagy anelkul, de talan a lotton is nagyobb eselyed van nyerni, mint milliardossa valni (dollarban).

B: Hát, ezt nem hiszem


Lehet, hogy igazad van, nezzuk Aki ert a statisztikahoz, az emelje fel a kezet! En sajnos egyaltalan nem, de jelenleg van a vilagon kb 900 milliardos (dollarban). A foldon meg el kb 6 es fel milliard ember. Az azt jelenti (nagyon kerekitve), hogy minden kb 7 milliomodik ember milliardos. Arra, hogy en itt nyerjek azon a lotton, amin 45 szambol 5+1 -et kell eltalalni, van kb 1 a 8 milliohoz eselyem. Ha valaki nem cafol meg nagyon, akkor igazad van

Tessék tenni azért, hogy előre juss. Mindegy, hogy 18 évesen, vagy 30 évesen.

Amen! Szerintem sem ragadhat le az ember soha ott, ahol eppen van, mindig lehet okosabba, szakertobbe, szebbe, izmosabba valni. Es ugyan mindenki csak hozott anyagbol tud dolgozni, mindig lehet tenni azert, hogy az ember tobbet erjen, tobbe valjon, stb.

Vagy megvárod, míg benő a fejed lágya és eleve olyan dolgot tanulsz, amivel jó esélyeid lesznek az életben. Akkor már előre tudhatod, mit fog érni a diplomád.

De mit jelent a beno a fejed lagya? Mert van, akinek sosem. Es hiaba nott be az en fejem lagya, amikor rajottem, hogy ha gyogyszeresznek tanultam volna, akkor halalra kereshetnem magam egy privat patikaval Magyarorszagon. Mert sajnos nem erdekel a kemia, nem erdekelnek a gyogyszerek, es meg is oszulnek (nem az oregedestol), mire elvegeznem az egyetemet. Es utalnek gyogyszertaros lenni, bar a havi tobbmillios bevetel biztosan feldobna.

De a lenyeg, hogy mit jelent rajonni, hogy mivel lennenek jo eselyeid az eletben?


 
 bazsi55  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-22 07:11   
Ugyanazt, mint egy gyenge diplomával

Hopp, definialjuk azert a "gyenge" diplomat.

Három dolgot értettem alatta:

- rossz eredményű diploma
- rossz hírű intézmény diplomája
- olyan diploma, ami ugyan megvan, de a tulajdonosa a háta közepére kívánja

Beszéltem pár éve egy lánnyal, anyukájával árult ruhákat az egyik piacon. Diplomával.

Az a bajom az ilyen odavetett peldaval, hogy hatterinfo nelkul nem biztos, hogy ide illik. Miert arul a piacon ruhat diplomaval? Milyen diplomaja van? Miert biztos, hogy ezt a tapasztalatot nem lehet ratenni arra a resumera, amin a diploma is szerepel?

Igaz. A lány (mind sokan mások ) tanítói diplomával büszkélkedett és ruhákat árult egy piacon egy fóliasátorból. Beszélgettünk, ő kérdezte, hogy minek tanulok, úgysincs értelme...

 
 bazsi55  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-22 07:07   
Project Retour

Voltal mar az osszejoveteleiken?

Voltam. Régebben segíteni is szerettem volna, de Regina nem nagyon hagyta. Nem a távmunka / távsegítség híve...

Egyebkent sosem tudom, hogy az ilyen esemenyeken megjelenok szama mennyiben tukrozi a valoban erintettek es erdeklodok szamat.

Igaz.

A bostoni magyarok peldaul tobbszazan vannak, de a nehany hetente megrendezett esti kozos eves-ivasra 30-nal tobben nemigen jonnek el. Aztan utolag sokan panaszkodnak, hogy nem tudtak rola, nem ertek ra (mindig hetfon este van), stb.

Valahol érthető is. Én pl. még sosem voltam a zürichi magyar találkozón, pedig kéthetente van. Csak csütörtök este munka után és előtt ezért utazni 2*1 órát nem annyira vonzó.

Ha belegondolok, megértem, hogy mondjuk egy esztergomi érdeklődő nem megy a Project Retour teadélutánjaira.

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-21 21:08   
2007-03-21 20:25, bazsi55:

Délutánonként, esténként meg nyugodtan foglalkozhatna irodalommal. Hobbiként.

Igy lenne az idealis

Meg tudod milyen kreativ lehet egy jó fafaragó?

Tudom es irigylem oket En alapvetoen ugyes vagyok a kezemmel, es ezert erdekel is minden, amit kezzel tud csinalni az ember. Es a csaladban is sokan vannak ilyenek. Es azt is tudom, hogy milyen kellemesen telik az ido, ha az ember kreativan butykol valamit, ugyhogy el tudom kepzelni, hogy boldog es elegedett lehet az, akinek a szakmaja ilyesmi - feltetelezve, hogy jo benne, es imadja. Vegul is mindannyiunknak az az alma, hogy szivesen menjunk be reggel dolgozni (ha mar dolgozni kell).

De a lenyeg az, hogy ha nem ertesz semmi mashoz, akkor szinte muszaj egy papirt szerezned, mert anelkul milyen munkat kapsz gimnazium utan?

Ugyanazt, mint egy gyenge diplomával

Hopp, definialjuk azert a "gyenge" diplomat.

Beszéltem pár éve egy lánnyal, anyukájával árult ruhákat az egyik piacon. Diplomával.

Az a bajom az ilyen odavetett peldaval, hogy hatterinfo nelkul nem biztos, hogy ide illik. Miert arul a piacon ruhat diplomaval? Milyen diplomaja van? Miert biztos, hogy ezt a tapasztalatot nem lehet ratenni arra a resumera, amin a diploma is szerepel?


 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-21 20:58   
2007-03-21 20:06, bazsi55:

Igen, én is. A tagok főleg külföldön élnek. A magyarországi összejöveteleken meg ritkán vannak 10-nél többen.

Meg en is, de en is kulfoldon elek persze. Voltal mar az osszejoveteleiken? Egyebkent sosem tudom, hogy az ilyen esemenyeken megjelenok szama mennyiben tukrozi a valoban erintettek es erdeklodok szamat. Lehet szo kommunikacios gondolkrol, es masrol is. A bostoni magyarok peldaul tobbszazan vannak, de a nehany hetente megrendezett esti kozos eves-ivasra 30-nal tobben nemigen jonnek el. Aztan utolag sokan panaszkodnak, hogy nem tudtak rola, nem ertek ra (mindig hetfon este van), stb.

 
 picassojr  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-21 20:57   
2007-03-21 19:59, rigojanos:
De a lenyeg az, hogy ha nem ertesz semmi mashoz, akkor szinte muszaj egy papirt szerezned, mert anelkul milyen munkat kapsz gimnazium utan?

Szerintem ez kizárólag az egyénen múlik. Aki akar az az iskolában kap tudást. Ha már helyből úgy indul neki, hogy márpedig neki a munka büdös, akkor lesz belőle semmitérő diplomás.
Egy tanár barátom mesélte januárban, hogy az osztályában, aminek szeptemberben lett az osztályfőnöke,a 16-17 éves kamaszok között már van aki tudja a nevét. Ennyire érdekli a mai fiatalokat a jövő.
(mielőtt a tanárt kezditek kritizálni közlöm, hogy kb 15 éve ismerem, vörös diplomás gépészmérnök, és napokat el lehet vele beszélgetni úgy hogy nem unod magadat, szóval egy fiatalos és haláli jó fej ürge.

 
 bazsi55  módosítás |   válasz erre |   profil |  2007-03-21 20:25   
nyugodtabb lennek praktikus szempontbol, ha a fiam egykor majd inkabb azt tanulna ki egy irodalom diploma helyett. Mert biztosan mindig lesz munkaja.

Délutánonként, esténként meg nyugodtan foglalkozhatna irodalommal. Hobbiként.

Meg tudod milyen kreativ lehet egy jó fafaragó?

De a lenyeg az, hogy ha nem ertesz semmi mashoz, akkor szinte muszaj egy papirt szerezned, mert anelkul milyen munkat kapsz gimnazium utan?

Ugyanazt, mint egy gyenge diplomával

Beszéltem pár éve egy lánnyal, anyukájával árult ruhákat az egyik piacon. Diplomával.

 
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó