2018. szeptember 22. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> Kultúra >> Vallás, gyakorlatilag
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 )
 andi_usa  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-25 00:08   
ManuAlex,

hasonlo témárol vitatkozunk a Republican forumban, hogy miért kellett némely helyen átkeresztelni a karácsonyfát holiday tree-nek ha a karácsony egy engedett fogalom itt? Miért támadott meg az ACLU egy pár iskolát amiatt hogy karácsonyi szünetnek meri az iskola nevezni azt! Most néztem utána, Lincolnak sem volt semmi kifogása ellene s vigan emlegett az Istent is habár ö nem tartozott egyházhoz!

Szoval keresztény ellenes támadások folynak mostanában liberális birok oldalárol!

http://www.alliancedefensefund.org/modules.php?op=modload&name=News&file=index

 
 ManuAlex  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-24 19:39   
A biro “martirsagat” talan tulzas firtatni, arrol nem beszelve, hogy “a keresztenyek kezdenek rajonni hogy ha ez igy megy tovabb, bortonben fogunk kikotni mind” nevetseges kijelentes.

Talan tulzasnak hangzik, de az ido vagy be fogja bizonyitani, vagy meg fogja cafolni amit mondtam. Remelem nem jutunk oda, de nem vagyok teljesen megbizonyosodva az ellentetjerol sem.

Es ne felejtsuk el, hogy nemcsak a vallas gyakorlasat illik tiszteletben tartani, de azokat is, akik nem kivanjak gyakorolni.

A baj az hogy azok akik nem kivanjak gyakorolni, raeroltetik nezeteiket azokakra akik kivanjak. Kulomben olyan dolgokrol van szo amik vallasosaknak nezhetnek ki, viszont reszei a tarsadalomnak es mar nem CSAK vallasos jelleguk van.

Peldaul, ha a David csillagat latod, mire gondolsz? Vallasos vagy nem? Rajta van az Izraeli zaszlon, a nemzet jelei koze tartozik, habar vallasos jelnek indult. Ha a felholdat latod, muzulman jelnek veszed, vagy arab jelnek? Vallasos vagy nem? Az amerikai penzen rajta van hogy "In God we Trust".. vallasos jel, vagy mar atment tarsadalmi jelle?

Ha a gyerekek irnak valamit magukrol az iskolaban es azt kepekkel is abrazolhatjak, a zsido gyereknek szabad kitenni a csillagot, a muzulman gyereknek is a felholdat, de a kereszteny gyereknek nem szabad kitenni a keresztet.. ez mar tulzas!

Az allam ugyeit es a vallast pedig azt hiszem korrekt elvalasztani egymastol.

En is azt hiszem.. A keresztenyseg bukasat annak tulajdonitom hogy a Romai Csaszarsag bukasa miatt a Katolikus Kereszteny Egyhaz kellett atvegye a kormanyzast es ezzel elbukott... Ma is azt hiszem hogy a vallas maradjon vallas, a kormany maradjon kormany, es a vallas se probaljon kormanyozni, sem a kormany belemaszni a vallasba... ertem itt ezalatt azt is hogy az ateista vallas se masszon bele a kereszteny vallasba a kormanyon keresztul es probaljon intezkedni!

Az abszolut igazsag maga kerdeses koncepcio.

Eppen ezert nem is proballak meggyozni rola.

De ettol fuggetlenul lehet hinni benne. -ha ketelkednek, nem igazan hinnek

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-23 15:09   
Kedves ManuAlex,

Ellhallgathatunk es letagadhatjuk Isten letezeset, es torvenyeket hozhatunk hogy masokat is elhallgathassunk, viszont a tarsadalom magababan hordozza a vallas nyomait, es annak befolyasai megtalalhatok minden ember eleteben....Amerikaban is Magyarorszagon is hiaba probaljak kiirtani a vallast vagy arra vonatkozo hivatkozasokat...

Igen, vannak akik foggal korommel harcolnak azert hogy Istenrol es vallasrol szot se halljanak. Amerikaban mind jobban es jobban erezzuk azt hogy "turte, amit turhette." Az utolso nagy utes Alabama allamban tortent ahol egy birot eltavolitottak allasabol azert mert a Tizparancsolat marvany masolatat nem tuntette el a torvenyszek bejaratatol. Ezzel a biro majdnem martir szintre kerult es erzodik egy tarsadalmi mozgalom, miszerint a keresztenyek kezdenek rajonni hogy ha ez igy megy tovabb, bortonben fogunk kikotni minden. A kovetkezo par ev valasztasai majd igazolni fogjak hogy visszaverik ezt a vallasi elnyomast.


Itt azert van nehany lenyeges szempont, amit nem szabad elfelejteni. Az “elhallgattatas” es vallas megfelelo helyen valo gyakorlasanak osztonzese nem ugyanaz. A vallas gyakorlasat onkent valasztja meg mindenki, es ennek ma mar semmi koze nem kell, hogy legyen az allam es tarsadalom kapcsolatahoz. A vallas gyakorlasanak kozponti elnyomasa nem emlitheto egy kategoriaban a vallas es az egyhaz allami intezmenyektol torteno kulonvalasztasanak. Az Egyesult Allamok legfelsobb birosaga folyamatosan hoz torvenyeket erre vonatkozoan. A alabamai birot is ennek ertelmeben rendeltek arra, hogy tavolitsa el a Tizparancsoltat masolatat a birosag epuletebol. A biro “martirsagat” talan tulzas firtatni, arrol nem beszelve, hogy “a keresztenyek kezdenek rajonni hogy ha ez igy megy tovabb, bortonben fogunk kikotni mind” nevetseges kijelentes. Es ne felejtsuk el, hogy nemcsak a vallas gyakorlasat illik tiszteletben tartani, de azokat is, akik nem kivanjak gyakorolni. Az allam ugyeit es a vallast pedig azt hiszem korrekt elvalasztani egymastol.

Nem sertegetni akarok, de megegyszer szeretnem hangsulyozni hogy a nelkul a meggyozodes nelkul hogy az abszolut igazsagban hiszek, a vallas csak tradicio lenne.

Az abszolut igazsag maga kerdeses koncepcio. Talan csak matematikai es fizikai torvenyekre igaz. A vallashoz raadasul nem feltetlenul van koze. De ettol fuggetlenul lehet hinni benne.

 
 Fredi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-23 10:08   
Kedves Bobe, kedves Manu Alex,

érdekes gondolatokat vetettetek fel. Most főleg a Bobe gondolataihoz csatlakoznék egy néhány mondattal. A vallást, az egyszerű emberek őszinte, de vak hitét minden időkben kihasználták bizonyos körök gazdasági, politikai céljaik érdekében. Sőt a vallás nevében
tömegmészárlást is végrehajtottak, és itt nem kell nagyon visszamenni az ókorig, elég csak
a keresztesháborúkat, a pogrommokat, a holokausztot (itt ugyan nem a vallás volt a kivitelező.
de eltekintve kevés bátor paptól, mint például Bonhoeffer, az egyházak a vallás segítségével, ha hallgatolagosan is, de támogatták a náci rendszert) A sort lehet aztán folytatni az irországi vallási alapokon folytatott polgárháborúval, a volt jugoszláviai külünböző vallású népek háborójával. Ma, szerintem az iszlám, pontosabban a fanatikus, a szándékosan félreértel-mezett iszlám jelenti a legnagyobb veszélyt.
Én személy szerint minden vallást tisztelek, amelyet igaz hitből és nem anyagi, vagy más érdekekből gyakorolnak emberek. A szilárd hit és némi teológiai alapismeret sokat segíthet a tájékozódásban. Hogy mire gondolok erre egy példa: a Bibliában benne van „szemet szemért, fogat fogért” Aki ezt kiragadja a kontextusból, a Biblia írásának idejekor uralkodó történelmi-társadalmi körülményektől elvonatkoztatja, az a vallás nevében nyugodtan bosszót állhat, gyilkolhat, holott ma már egyetlen valamire való teológus sem értelmezné így a Bibliát.
Ha vallásról beszélünk meg kell említenünk aszektákat is, illetve magukat egyháznak nevező, de a gyakorlatban egészen anyagi célokat követő intézményeket is. Ezek közül sok nagyon veszélyes lehet, pl. a Jehova tanui szekta, vagy a Scientology- templom.


 
 ExMONTag  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-21 19:27   
Manu Alex nem ijesztettel el örömmel olvastam gondolataidat hitemben en is megrendithetetlen vagyok sajnos pillanatnyilag keves az idöm ilyen fontos es egyben nehez tema kifelytesehez de erdeklödessel olvasok minden hozzaszolast es amint idöm engedi en is bekapcsolodok a temaba
Üdvözlettel anri

 
 ManuAlex  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-21 02:26   
nahat, nem akartalak elijjeszteni benneteket..
 
 ManuAlex  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-18 23:27   
2003-11-12 16:03, rigojanos:
-
Legyen az az Istenre vonatkozo szkepticizmus, vagy a bele vetett hit – az eletunknek valamilyen modon resze a vallas, illetve az egyhaz letezese. A Himnuszunk szovegetol az unnepekig, a karomkodasainktol az imainkig, ott van a hetkoznapjainkban – ha tudomast veszunk, ha nem. Az is mindegy, hogy hova szulettunk es hova tartunk, nem tudjuk elkerulni. A nem hivo emberert is elmond valaki egy imat halala utan, es a szuletesekor megkeresztelt embernek is van papiron vallasa, hiaba eli ateistakent az eletet.


Felelemmel kezdem a mondanivalomat, mert ha olyan fogalomrol beszelunk amiben szenvedelyes meggyozodeseim vannak, nagyon konnyen heves szocsere lehet a beszelgetesbol. Ezert probalok keves szoval szolni.

A vallas ott van az eletunkben, barmilyen formaban, ott van a csaladunkban, ott van a tarsadalmunkban. Egy nemzet fejlodese fugg a vallastol.

Ellhallgathatunk es letagadhatjuk Isten letezeset, es torvenyeket hozhatunk hogy masokat is elhallgathassunk, viszont a tarsadalom magababan hordozza a vallas nyomait, es annak befolyasai megtalalhatok minden ember eleteben. A legnagyobb ateista is olyan torveny ala rendeli magat aminek kialakulasaban szerepet jatszott es mely nyomot hagyott a Magna Charta, a romai torveny, Hammurabbi kodja, es a Tizparancsolat.

Amerikaban is Magyarorszagon is hiaba probaljak kiirtani a vallast vagy arra vonatkozo hivatkozasokat, mert a Plymouthba erkezo zarandokok nelkul, vagy Istvan kiraly nelkul egyik orszag sem lenne az ami ma. Mivel az a kerdes hogy "hogyan lenne kulomb az eletunk ha vallas soha nem letezett volna" tortenelmet megvaltoztato esemenynek tekintheto, tul bonyolultnak tartom ezt hogy barmit is spekulaljak.

Az Egyesult Allamokban – abban az orszagban, amelynek puszta letrejottet egy kozponti kontroltol valo elszakadas es a vallas szabad gyakorlasa motivalta – szinte naponta kivantatik meg, hogy a torveny kozbelepesevel tavolitsak el az Istenre, egyhazra vonatkozo referenciakat onnan, ahol annak jelenlete konfliktus oka lehet.

Igen, vannak akik foggal korommel harcolnak azert hogy Istenrol es vallasrol szot se halljanak. Amerikaban mind jobban es jobban erezzuk azt hogy "turte, amit turhette." Az utolso nagy utes Alabama allamban tortent ahol egy birot eltavolitottak allasabol azert mert a Tizparancsolat marvany masolatat nem tuntette el a torvenyszek bejaratatol. Ezzel a biro majdnem martir szintre kerult es erzodik egy tarsadalmi mozgalom, miszerint a keresztenyek kezdenek rajonni hogy ha ez igy megy tovabb, bortonben fogunk kikotni minden. A kovetkezo par ev valasztasai majd igazolni fogjak hogy visszaverik ezt a vallasi elnyomast.

A vallas gyakorlasanak lehetosege feltetele minden demokracianak – ezt elismeri es tamogatja mindenki, aki hisz a demokratikus tarsadalom fogalmaban, fuggetlenul az Istenbe vetett hitetol, vagy annak megtagadasatol.

Igen, erre kezdunk rajonni, habar nehanyan a demokraciara hivatkozva hadat uzentek a vallasnak es probaljak kiszoritani ennek meg az emliteset is.

Pratikus szempontok alapjan nezzuk a kerdest, es probaljuk a hetkoznapi ertelemben vett tarsadalmi vonatkozasait targyalni, elvonatkoztatva most a spiritualis siku, a Biblia tanitasaira vonatkozo, erzelmektol befolyasolt megkozelitestol.

Habar emlitve volt hogy a vallasrol van szo es nem a hitrol, megis hadd tisztazzam azt hogy reszemre a vallas nem er semmit hit nelkul. Nem a vallasomhoz ragaszkodom, hanem a hitemhez. Ha nem hinnek, nem jarnek templomba csak azert mert ezt igy szoktuk.

Mondjam igy: ne keverjuk ossze a vallast a tradicioval. Ha valamit gyakorlunk mert igy szoktuk, az tradicio. A meggyozodes eletet ad a cselekedeteinkbe.


2003-11-14 00:00, Szőnyi Bartalos Mária:
-
Véleményem szerint arra jó, hogy valahova tartoznak az emberek.


Igen, van ilyen mellekhatasa is. Viszont, ha ennyi, akkor lehet tartozni a hetvegi poker party-ba is. Vannak akiknek ennyi a vallas.

Nem sertegetni akarok, de megegyszer szeretnem hangsulyozni hogy a nelkul a meggyozodes nelkul hogy az abszolut igazsagban hiszek, a vallas csak tradicio lenne.

 
 bobe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-14 10:17   
Mar napok ota gondolkozom rajta irjak-e ide vagy ne? Mert megserteni senkit sem szeretnek es igazan hozzaszolni sem tudok. En a haboru utani Romaniaban nöttem fel es abban az idöben mikor en voltam tinedzser akkor tilos volt templomba jarni. Igaz sokan közulunk megtettek a szulok ösztönzesere vagy egyszeruen parancsara de azt tudom mi a többiek bizony kineztuk ezeket a lanyokat fiukat. Ugy nöttem fel hogy nem jartam templomba összehazasodni is a tanacsnal voltunk mert mert mindkettonk csaladjaban az akkori rendszer huseges szolgaloi voltak akik templomba nem mehettek be. Eltunk, barataink is voltak volt aki vallasos volt volt aki nem ez nem volt tema otthon. Közben gyerekeink szulettek es megkereszteltuk öket mert igy illett mert :"a gyerek ne szenvedjen a szulei bune miatt " mondtak az idösebbek. A keresztelö is ugy zajlott hogy apa anya poganyok ,keresztanya katolikus keresztapa ortodox es a gyerekeket reformatus templomban tartottak keresztviz ala. Aztan nöttek a lanyok es mi törtent: onszantukbol eljartak templomba es mindkettö komfirmalt. Ekkor mar a 80 evek vege fele jartunk es ujra "divat" lett a templombajaras, a hit. A parttitkarnönk is komolyistenhivö es templombajaro ember lett. En akkor ezen sokat elgondolkoztam es nem tudtam megerteni hogy lehet igy elni. Sokszor feltettem magamban a kerdest: VAJON HOL ÖSZINTE ES HOL NEM AZ. Az elet ment tovabb ideköltöztunk Svedorszagba es itt folytattuk tovabb a vallasmentes eletunket. Amit eszre vettem itt: ha az ember protestanskent jön ide vagy katolikuskent meg akkor is megkerdik mint ahogy tölem megkerdeztek hogy mi is december 25-en unnepeljuk a karacsonyt?.Itt rengeteg kulonbozo vallast gyakorolnak, megtalalhato muszlim mecsetektöl buddhista imahazig mindenfele mivel itt szabad vallasgyakorlat van. Most felevszazadoskent sem kerultem közelebb vallasomhoz. En nem emlegetem Istent sem segitseget nem kerem sem nem karomlom. Kimaradt a szotarombol. Egy dolgot nem ertek es soha megerteni nem fogok hogy a vallas neveben ölunk gyulölunk kiirtunk embereket. Vajon ha Bush elnök Iranban szuletik vagy Afganisztanban mi lett volna belöle ? Vagy a Papa mint delamerikai indian ?. Gondolkoztatok-e ezen?
 
 Szőnyi Bartalos Mária  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-14 00:00   
Tehát nem a hitről van szó, hanem a vallásról. Engem érdekel ez a beszélgetés, ezért, ha megengeditek, beszállok, ahogy időm engedi.
Maradjunk – szerintem – még csak a kérdéseknél.
Mire jó a vallás?
Véleményem szerint arra jó, hogy valahova tartoznak az emberek. Fontos az emberek számára, hogy valamely közösség tagjai legyenek. Nem csak társas lények vagyunk, hanem közösségi lények is.
El tudod képzelni, hogy nem tartozol sehova? Egyik közösséghez sem?
A legkisebb közösség a család.
Nos, vagy a vallás felé orientálódik a család, vagy egyéb, más közösségek felé.
Ha nem tartozol sehova, akkor kirekesztődsz, kirekeszted magadat. Mondhatnám úgy is, hogy kiválasztódsz, kiválasztod magadat. És egyedül maradsz. Vagy csapódsz a kirekesztődőkhöz, a kirekesztettekhez, de az már megint egy közösség.
Ha egyedül vagy, nem tudsz kihez szólni, nem tudod megbeszélni gondjaidat, bajaidat. A legnagyobb büntetés az, ha egy emberhez nem szól senki. Belehalhat. Ha csak nem kezd el írni, vagy nem bírva az egyedüli létformát, egy idő után önmaga nem kezdi keresni az alkalmat, lehetőséget, hogy szólhasson valakihez.
Mert vallani akar valakinek! Meg akarja, be akarja vallani, hogy nem bírja tovább egyedül. És máris a szó különleges – nem is olyan különleges – értelmezésénél vagyunk, a VALLÁS-nál. Bízni akarok benned, hogy meghallgatsz, megértesz, szólsz hozzám, reagálsz. Hinni akarom azt, hogy ez a bizodalmam, reményem teljesül. Mert nem tudok élni kirekesztve e poláris világban – egyedül. Azért lett poláris, hogy mindig legyen egy másik FÉL. Mert egyedül az ember nem érezheti EGÉSZ-nek magát. Ha hiányzik az egyik FÉL, hát akkor f é l az ember. Félelmében menedéket keres. Keresi azt a helyet, ahol megvallhatja, bevallhatja félelmeit. És megint a vallásnál vagyunk. Mert az ember nem szeret félni.
A témától még messze járok, de próbálom ilyen értelemben megközelíteni. Most folytassátok ti. Némi gondolatébresztőnek szántam e kis eszmefuttatást.
Szőnyi Bartalos Mária, Komárom, 2003. november 13.

_________________
Mária

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-12 21:34   
2003-11-12 20:22, Fredi:
-
Tehát, nem a hitről általában lenne itt szó, hanem vallásról, mint felekezetről ?

-
Talan ugy lehetne megkozeliteni a temat, hogy mi lenne, ha a vallas/egyhaz/Isten koncepcioja soha nem letezett volna? Menniben lennek masok a hetkoznapjaink? Nemcsak az irodalom/muveszetek lennenek teljesen masok, de a hetkoznapjainkban egeszen mas lenne valoszinuleg sokminden. Egyaltalan, milyen szerepet tolt be a vallas letezese (most nem spiritualisan, szemelyre szabottan ertve), hanem sokkal gyakorlatiasabban tekintve.

Tulajdonkeppen barmi relevans tema itt, kiveve Isten letenek vitatasa.

 
 Fredi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-12 20:22   
Kedves Rigojános,

a téma amit vitára kínálsz rendkívűl érdekes. Ebből a szempontból sajnos, másként hál' Istennek holnap szabadságra megyek, de addig is szeretném tudni, hogy jól értelmeztelek-e. Tehát, nem a hitről általában lenne itt szó, hanem vallásról, mint felekezetről ?

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2003-11-12 16:03   
Ha meghalljuk a “vallas” szot, mindannyian ugyanarra gondolunk. Ugyanazert soporjuk felre, vagy tulajdonitunk neki szinte vegtagjainknak kijaro fontossagot – mert az elso dolog, amire asszocialunk Isten. Attol fuggoen, hogy hiszunk-e benne – illetve az altalunk patronalt egyhaz altal megnevezett “verziojaban” – ket dolog tortenik. Vagy elvetjuk a fogalmat az altalunk kepviselt hetkoznapi realitassal osszeegyeztethetetlen koncepciora hivatkozva, vagy nem tudjuk elkepzelni nelkule sem a sajat es masok lelki es szellemi fejlodesenek vonatkozasait, sem az interperszonalis kapcsolatainkat, vagy a tarsadalomban betoltott helyunket. De meg a leghetkoznapibb donteseinket sem hozzuk meg anelkul hogy azt kozvetve vagy kozvetlenul ne befolyasolna a vallasunk - ha van.

Legyen az az Istenre vonatkozo szkepticizmus, vagy a bele vetett hit – az eletunknek valamilyen modon resze a vallas, illetve az egyhaz letezese. A Himnuszunk szovegetol az unnepekig, a karomkodasainktol az imainkig, ott van a hetkoznapjainkban – ha tudomast veszunk, ha nem. Az is mindegy, hogy hova szulettunk es hova tartunk, nem tudjuk elkerulni. A nem hivo emberert is elmond valaki egy imat halala utan, es a szuletesekor megkeresztelt embernek is van papiron vallasa, hiaba eli ateistakent az eletet.

De mas vonatkozasai is vannak eletunkben az egyhazak es a vallas letezesenek. Szerves resze a nekunk otthont ado orszag tortenelmenek, a legjelentosebb szemelyek aspiracitol es tetteitol az allami es tarsdalmi intezmenyek felallitasaig es mukodeseig. Neha eppen az egyhaztol valo elszakadas vagya befolyasolja mindezt. Az Egyesult Allamokban – abban az orszagban, amelynek puszta letrejottet egy kozponti kontroltol valo elszakadas es a vallas szabad gyakorlasa motivalta – szinte naponta kivantatik meg, hogy a torveny kozbelepesevel tavolitsak el az Istenre, egyhazra vonatkozo referenciakat onnan, ahol annak jelenlete konfliktus oka lehet. A vallas gyakorlasanak lehetosege feltetele minden demokracianak – ezt elismeri es tamogatja mindenki, aki hisz a demokratikus tarsadalom fogalmaban, fuggetlenul az Istenbe vetett hitetol, vagy annak megtagadasatol.

A vallas jelenlete tehat nemcsak a tortenelem konyvekben es a templomokban erezheto. A legfontosabb donteseinket is befolyasolja, hogy resze-e eletunknek. Tarsat, baratokat is valasztunk aszerint, hogy egy ilyen fundamentalis kerdesben hogyan foglalnak allast es azok szamara, akik eletenek resze az egyhaz, meg a “jo” illetve “rossz” definiciojanak meghatarozasanal is hivatkozasi alapul szolgal a Biblia.

A temanak eleg aspektusat ismerjuk tehat ahhoz, hogy beszelgetni tudjunk a vallas, illetve az egyhazak eletunkben betoltott szereperol. Pratikus szempontok alapjan nezzuk a kerdest, es probaljuk a hetkoznapi ertelemben vett tarsadalmi vonatkozasait targyalni, elvonatkoztatva most a spiritualis siku, a Biblia tanitasaira vonatkozo, erzelmektol befolyasolt megkozelitestol. Talan kezdhetjuk ott, hogy a hetkoznapjainkban hanyszor talalkozunk a vallassal az otthonunkon kivul. Mennyiben es hogyan befolyasolja hetkoznapjainkat az intezmeny letezese?

A kulonbozo megitelesbol fakado szelsoseges erzelmeket mellozve, egy demokratikus tarsadalomban elo ember objektivitasaval beszelgessunk a temarol – ahogy tettunk ezt sikeresen, nem egyszer, mas temakorok kapcsan.

 
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó