2018. június 25. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> ÉLET EUrópában >> Paraszolvencia, hálapénz - az egészségügy finanszírozása M.o.-on és másutt
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 következő lap )
 espa  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-07-06 06:25   
Pár hónapja átestem egy műtéten egyik megyeszékhelyünk kórházában. Az ellátás és a kezelés a viszonyokhoz képest jó volt. A távozásom előtt az orvosom elbeszélgetett velem, és én megköszöntem neki, amit értem tett (boríték nélkül) Ő közölte nem mondja, hogy nincs mit, és felsorolta a rajtam végzett kezeléseket. Majd távozásom kor az osztály előterében (az ott lévő személyzet és betegek előtt) utánam szólt, hogy többé ne keressem Őt meg semmivel, és köszöni az osztály nevében, hogy megtiszteltem Őket az ott létemmel.

----------------


Ha nem olvasta volna.......

 
 Szijjarto  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-07-06 03:01   
Tisztel Orvos és Egészségügyi Dolgozó Kollegák!

Mára Magyarországon az orvoslás presztizse, morális szinvonala tragikus mélységekbe süllyedt. Ezzel együt az egészségügyi ellátás minden terülte válságban van, gyakran embertelen, a nyugati normák szerint elfogadhatatlan állapotba jutott.
Ennek csak egyik oka a krónikus és jelentös alulfinanszirozottság.
Sokkal veszélyesebb, a politiai erök , egy korrumpálódott a hierarchiával visszaélö orvoselit és a gyakran megfélelmlitett, kiszolgáltatott betegek , orvosok és egészségügyidolgozók ellenérdekeltsége, tehetetlensége, mely miatt a politikai rendszerváltás óta sincs esély egy mindent rendezö reformra.
Úgy tünik, hogy nincs olyan erö, csoport , aki segitség nélkül képes lenne a helyzet megoldására.

Sokan vagyunk és sajnos egyre többen leszünk, akik különbözö okokból, szándékkal és más más korszakokban hagytuk el Magyarországot, hogy hazánktól távol gyakoroljuk gyógyitó hivatásunkat.
Azt gondolom, hogy mindannyian, akik Magyarországon szereztünk orvosi diplomát, egészségügyi szakképesitést tartózkodási helyünktöl függetlenül felelösek vagyunk a magyar betegekért, egészségügyi ellátórendszerükért.

Független helyzetünkböl adódóan, kivülröl, szabadon, külhonban szerzett tudásunk tapasztalatunk birtokában sokat tehetnénk a magyarországi gyógyitás helyzetének, presztizsének javitásáért.

A jelen helyzetben ez sokkal fontosabb, mint adományokkal támogatni egy-egy betegcsoport gyógyulását vagy orvos-kutató ( csoport ) müködését, mely kvázi hozzájárul a mostani összességében elfogadhatatlan gyakorlat továbbéléséhez.
Jól ismert, hogy az segit igazán, aki nem halat ad, hanem halászni tanit!

Ezuton hivok minden magyar orvos és egészségügyi dolgozó kollegát, hogy közösen minden eszközzel támogassuk a magyarországi egészségügy , orvoslás müködöképességének, becsületének helyreállitását!

Felhivásom aktualitását adja, hogy pár napja egy lelkes orvoscsoport országos sztrájkfelhivást kezdeményezett Szegeden.

Kérem ,aki bármi módon segiteni kiván jelezze szándékát a fórumon (EÜ Reformot Magyarországon! topic)vagy e-mailben : L.Szijjarto@TalmaSionsberg.nl

Bövebb információ található a www.webdoki.hu , a www.konzilium.hu , http://www.eszcsm.hu/eszcsm/eszcsm.main.page , www.mok.hu , oldalakon.

Tisztelettel:
Dr.Szijjártó László
gyermekorvos


 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-06-30 23:16   
2004-06-29 22:16, Uborka:
-
Ird meg privatban nyugodtan Ha ez tenyleg igy tortent, akkor johet a nev is hozza.

 
 Uborka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-06-29 22:29   
espa

Uborka ! szörnyű! Ilyenkor az ember ugy elkseredik.

Nyilván való, hogy a megalázás és a példa statuálás volt a célja, nehogy más is igy tegyen.
De mivel mégis csak Ő gyógyitott meg, nem tartom fer dolognak, hogy meg próbáljak ártani neki.

 
 Uborka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-06-29 22:16   
rigojanos
Bár megérdemelné, de nem akarom nilvánosan megnevezni. Ha megadod a email-ed, és "megyei" vagy elköldöm.

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-06-29 14:28   
2004-06-28 21:47, Uborka:
-
Korhaz es orvos neve?

 
 espa  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-06-29 13:52   
Majd távozásom kor az osztály előterében (az ott lévő személyzet és betegek előtt) utánam szólt, hogy többé ne keressem Őt meg semmivel, és köszöni az osztály nevében, hogy megtiszteltem Őket az ott létemmel.
---------------------------------------

Uborka ! szörnyű! Ilyenkor az ember ugy elkseredik.

Mondom én, hogy nálunk az egészséügyi ellátás addig rendbenlévő, mig a TV kamera a kórházban van .

Azzal együtt nekem egy egészen más tapasztalatom volt, de látszik, hogy közel sem vagyunk a megoldáshoz.

 
 ex-MON-tag4  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-06-28 22:04   
2004-06-28 21:47, Uborka:

Hat sajnos ez jellemzö a magyar orvosokra 99 szazalekban.Javulas az nincs kilatasba,majd talan ket harom generacio utan.

 
 Uborka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-06-28 21:47   
Pár hónapja átestem egy műtéten egyik megyeszékhelyünk kórházában. Az ellátás és a kezelés a viszonyokhoz képest jó volt. A távozásom előtt az orvosom elbeszélgetett velem, és én megköszöntem neki, amit értem tett (boríték nélkül) Ő közölte nem mondja, hogy nincs mit, és felsorolta a rajtam végzett kezeléseket. Majd távozásom kor az osztály előterében (az ott lévő személyzet és betegek előtt) utánam szólt, hogy többé ne keressem Őt meg semmivel, és köszöni az osztály nevében, hogy megtiszteltem Őket az ott létemmel.
 
 Tessényi Györgyi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-06-07 12:59   
2004-06-07 09:45, denjul:
-
Köszi, ezt tovabbitom apu fele, ha 3 het mulva hazamegyek!
De majd azzal fog jönni, hogy vannak nagy különbsegek orvosok között is.
Abban teljesen igazad van, hogy kemenyen dolgozott, meg ma sem fogad el segitseget, egyedül vegez mindent otthon, es anyukat is ö apolta, nagyon lelkiismeretes ember volt mindig, raadasul büszke is.

_________________

 
 ex-MON-tag4  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-06-07 09:45   
2004-06-05 21:05, Tessényi Györgyi:


Hat a halapenzröl csak annyit, hogy hallottam egy szülesz orvos 50000 ft-ot ker egy szülesert tessek szamolni, hogy egy honapban kb. mennyi szülest vezet le, min. 5-6 az mar 300000 ugyhogy nem kell öket sajnalni, mert ha belegondolsz, hogy apukad egesz eletebe kemenyen dolgozott, gondolom igy volt, es ennek ellenere mennyi a nyugdija. Ez csak egy pelda volt a sok közül de meg lehetne sorolni.
Ugyhogy ne sajnaljatok öket.

Üdv.denjul

 
 Tessényi Györgyi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-06-05 21:05   
2004-05-28 09:06, denjul:
-
Apam 88 eves es a nyugdijabol megelni talan csak azert tud, mert tamogatjuk, hogy ne is vegye eszre, es mert annyira megnez minden forintot amit kiad. DE UGYANUGY AD HALAPENZT, MINTHA BÖVEN TELNE RA¨!
Mikor megkerdeztem miert adsz te, akinek alig van es ugy sporolsz, azt valaszolta, mert az orvosok,akik operalnak 60 ezret kapnak, abbol meg nem tudnak elni. HAT ÖSZINTEN SZOLVA, FOGALMAM SINCS , MENNYIT KERES EGY ORVOS,de a köztudatban ezt kiirtani nagyon nehez,hogy adni kell valamit, es ezt sokan kihasznaljak.
Nekem nagy öröm lenne, ha egy otthoni orvos eppugy megsertödne, mint az itteniek, ha valaki penzt akarna csusztatni a kezükbe¨!

_________________

 
 ex-MON-tag4  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-28 09:06   

Halapenz:

Eleg szomoru ,hogy az orvosok,növerek csak halapenz fejeben latlak el a betegeket ugy ahogy.Szomoru dolog csak egy pelda egy B.P korhazban törtent hogy egy magatehetetlen betegnek csak halapenz fizetese utan voltak a hajat megmosni ami mar összeragadt tincsekbe allt.
Ez csak egy sok pelda közül. Nemetorszagba ez a fogalom ismeretlen, maximum annyi ,hogy miellöt elbocsajtanak a korhazbol önkentes alapon adsz par eurot a növerek kave kasszajaba.
Pl. mi volna ha a buszsofför csak halapenz ellenebe fuvarozna az utasokat?

 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-03-28 11:53   
2004-03-28 08:45, szigy:

Kedves Szigy!

Ezen a tényen én is elképedtem! Részemröl ismertes volt, hogy pl. az olajválság után elindult folyamat bizonyos mértékig itt Németországban is "kihatással volt az emberek egészségére", ami azóta csak fokozódott, ill. romlott. De a munkahely elvesztése iránti félelem ellenére is, aki beteg, az beteg! (Más, hogy volt sok szimuláns vagy aki azzal hosszabbitotta meg a szabadságát!)

Viszont amit ismeröseink, s rokonaink meséltek,nem tudtuk eldönteni, hogy az csak egy "önként vállalt kötelesség" e, ill. a másik oldalon a munkatörvénykönyv lazasága.

Itt gondolok a tényre, hogy pl. ismerösünk fizetetlenül addig marad bennt a munkahelyen, amig a fönök is ott van! (Jó lenne, ha az korán menne haza!)

A másik, hogy még betegen is elmegy dolgozni, mert nem tudja, hogy ki a következö, akit leépitenek!

Ha ugyan hasonló dolgok, mint ahogy már emlitettem, nálunk korábbi idök óta egyre fokozottabban fordultak elö, de azért a meglévö munkatörvények még aránylag jól érvényesülnek. Egy különösen kirivó példát talán a marketing vonalán emlithetnék meg, ahol szerintem a "mobing" is nagyon erösen érvényesül.

Korábban egy 120 fös céget vezettem. Nálunk akár mindenki nyugdijba is mehetett volna, söt, ha a nyugdijkor elérése után azzal a kéréssel jött, hogy némelykor szeretne dolgozni egy kis nyugdijkiegészitésért, azzal sem volt probléma. De mindegyikük különösen szivén viselte nemcsak a maga, hanem a cég sorsát is, s igy ez egy természetes dolog volt. Elküldeni csak a notorius betegeket küldtük el, akiket fennt a zárójelben már megemlitettem. De azt is kell ehhez mondanom, hogy ez a példa nem okvetlenül egy általánosan jellemzö!

Mégis ilyent kivánnák Magyarországon mindenkinek!

Toeby

 
 szigy  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-03-28 08:45   
2004-03-25 22:23, Toeby:

Fel a fejjel, Toeby, már az az idő is eljött, hogy a betegekre sincs szükség.

 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-03-25 22:23   
2004-03-18 20:40, ideals:

Kedves Ideals!

A "gonosz Toeby" most hátulról felgöngyöliti a mezönyt!

Én a magyar szociálbiztositásba nem igen fizettem be semmit, de azért véleményem már akkor is volt erröl a dologról! Tudomásom szerint a fizetésböl való levonásokból annak idején sem az orvosi ellátást, sem a nyugdijat nem lehetett biztositani, azokat más keretekböl valósitottak meg, ugyanúgy mint az állami lakásépitések esetében. Nem sokat kerestünk, de abból nem is igen vontak le. De ez nem jelenti azt, hogy ne lenne jogod egy jó betegbiztositásra vagy magasabb nyugdijra! De hova lettek azok a pénzek!

Most viszont a rendszerváltás óta tudja mindenki, hogy mi mennyibe kerül, ha magát biztosítja. Szomoru tény, de elötte is, ha közvetetten is, ugyanigy volt, mert mindegy, hogy a pénz elöször a Te kezedbe kerül, s utána visszaveszik, vagy direkt a biztositóhoz megy. De ebben sok variáció van, mert annak idején azt hirdették, hogy tkp. eljön az idö, amikor pénzre sem lesz szükséged, mert mindenki mindent a szüksége szerint kap meg!

De ne politizáljunk, abban az idöben is megvolt a körforgás, még akkor is ha a szabályokat nem lehetett felismerni, vagy eszetlennek tartottuk! Én az utóbbi véleményen voltam! Ehhez hozzáfüzödött, hogy nem dolgoztunk eleget, ill. nem is hagytak dolgozni bennünket. Az egyéni kibontakozásnak nem volt helye!

De ez már elmúlt, most van helyette más, amin lehet témázni!

Fel a fejjel!

Toeby

 
 ideals  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-03-21 18:34   
2004-03-19 06:59, Koborlo:
-
Kedves Géza!
Köszönöm a vigasztalást - a gond már csak az, hogy a nyugdíjra nem sok a kilátás. Nem tudom, merre élsz. Itthon Mo.-n kb. valahogy úgy van bekalkulálva, hogy mire elérnénk a nyugdíjkorhatárt - szépen csendben "elhullunk". Az embernek az az érzése, hogy "kiszámolták". Valahogy oly szinten leamortizálódtunk/dunk, hogy esélyünk sem marad szép nyugdíjas évekre.
Vagy csak én gondolom igy? Láttam Londonban a sok-sok matrónát - s sajnáltam a hazai nénikéket.
Szándékosan írom így a különbséget. Ugye érezni a különbséget???

Szeretetteljes üdvözlet: Ideals

-

 
 Koborlo  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-03-19 06:59   
Kedves Ideals.
Ne legyen lelkifurdalásod .
Harminc év allatt elég sok pénzt befizettél az állam kasszába.
Ugy adó mint egyébb nyugdij és biztositások formájában.

Baráti szertettel Géza.


 
 ideals  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-03-18 20:40   
Szervusztok Kedves Topiktársak!

Régen voltam itt, és nem is sokat szólok a témához, mert hirtelen nem is tudom, mit mondjak a paraszolvenciáról.
(Azt hiszem, valamikor régen már írtam, a gyerekeim betegsége kapcsán, mekkora szerencse kell ahhoz, hogy egy jó orvost kifogjon az ember..., és azt is kifejtettem, hogy szerintem rosszul vannak fizetve a dokik, és ezért van bekalkulálva a paraszolvencia.)

Én egy hónappal ezelőtt radiojod kezelést kaptam, tudom, hogy sok százezer Ft-ba kerül itthon Mo-n (TB alapon), és ha "közvetlenül" fizetnem kellene érte, nem tudnék....
Az orvosomnak (aki egyben szerencsémre a háziorvosom is) még eddig nem adtam pénzt - az a típus, aki nem is várja el - legalábbis tőlem - talán mert ismeri a körülményeimet. Az is igaz, hogy "feleslegesen" nem szoktam hozzá rohangálni.

Két hete voltam mammográfiai szűrésen egy kifejezetten ezt a célt szolgáló "állomáson" - szintén jó a tapasztalatom az ottani főorvos asszonyt és apparátust illetően. Igen emberségesen bánnak és beszélnek az ember gyerekével, aki ilyen helyen úgyis be van rezelve rendesen - újabb szűrés 6 hónap múlva, nekem nem került pénzbe, de nem beszélhetek a komolyan betegek nevében, akik nyilván súlyos ezreket hagynak az orvosnál, ha nem is egy ilyen szűrőállomáson.

Viszont, lesz egy nőgyógyászati szűrésem, az úgynevezett Állami Kórházban - úgy kell nekem, ha ragaszkodom egy orvoshoz -, amiről már most tudom, hogy ugyan szükséges a TAJ-kártya, stb. mégis 5 ezer a tarifa, a paraszolvencia. A vizsgálat mindennel együtt összesen - más kérdés, hogy órákat kell sorbanülni - kb. fél óra. ---- azt hiszem, pont az előteremtendő pénz miatt halogatom...

Ilyen előzmények után azért bosszankodom, mert megkaptam a kimutatást, miszerint tavaly 6 hónapot dolgoztam munkaviszonyban, és a társadalombiztosítási járulék, amit levontak a fizetésemből 372.093,- Ft, az ún. egészségügyi hozzájárulás (azt hiszem, fogalmam nincs, hogy ez mi, majd Ti megmondjátok!) 19.550,- Ft, 8,5 % TB. nyugdíjjárulék pedig 109.063,- Ez mindösszesen, ha jól számolom cirka fél millió ft., és az adó még sehol sincs.

Na, most azért vagyok "zavarban", mert ugye egyrészről "sokba kerültem" az államnak - persze, van azért 30 éves biztosítási időm... - másrészt egy halom pénzt be is fizettem neki.

Nem bánnám, ha "véleményeznétek", most akkor hol van a mérleg nyelve... - némi iróniával azt is mondhatnám, legyen-e lelkifurdalásom amiatt, hogy milyen sok pénzbe kerültem "országomnak"...

Legyen jó hétvégétek! Üdv. Mindenkinek:

Ideals

 
 espa  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-03-17 19:13   
2004-03-17 16:53, LISA:
-

Itt nincs " hálapénz" !
Az orvos talán még meg is sértödne ha valaki ilten ajánlattal jönne. -

Emlékészem rá, vagy 10 évvel ezelQtt kézzel lábbal próbáltam megmagyarázni a norvég férjemnek a hálapénz fogalmát. A szót, "paraszolvencia " nem ismerte, a fogalmat, hogy az ember hálából, hogy az orvos megmütötte, pénz ad, nem értette.

Elég hosszasan beszélgettünk róla, ezt Q nem tudta felfogni, azt, hogy az ember akkor is biztonságban érzi magát a mütQasztalon, ha nem ad pénzt az orvosnak én nem tudtam (és sajnos még mindig nem tudom) felfogni.

És sajnos azt hiszem, a mi életünkben már ez igy is marad.

 
 LISA  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-03-17 16:53   
Igaz, hogy azt mondják nálunk/Svédország/ a legmagasabb az adó, de az egészségügyi bisztosításokat abból kell fizetni.
Itt nincs " hálapénz" !
Az orvos talán még meg is sértödne ha valaki ilten ajánlattal jönne. A háziorvosának, ha nagyon megvan elégedve az ember, ad egy csokor virágot, vagy egy üveg bort karácsonyra. Ezt se tudhatja senki más.
Én nagyon megvagyok ezzel a módszerrel elégedve. Mikor fiatalabb voltam és nem voltam soha beteg, kicsit zúgolódott az ember a magas adó miatt, de mostmár jól jön ez a bisztonság.
Szeretettel
_________________
LISA /vitéz/ Svédország

Az igazi tartós boldogság titka, Isten müködése a lélekben!

 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-02-14 00:37   
Kedves frimi,

Sajnalom, hogy eszmecserenk megint egy ilyen katyuba jutvan megrekedt.

Igen, en is sajnalom.

Bocsanat hogy nem vagdalkozva, megalapozatlanul kialtom ki nezeteimet, hanem neha azt mondom hogy ehhez igazi kutatok kellenek, neha azt mondom hogy egy komplex kerdes megoldasahoz szukseg lehet azoknak a velemenyere akik ennek a hasznat vagy karat fogjak latni. Tenyleg elfogadhatatlan hozzaallas.

Gabor
Ui: Akkor irok reszletesen amikor annak ott a helye es ideje. 1992-93-ban, USA-ban, egeszen veletlenul EPPEN EBBEN a temaban volt ertelme (tul hosszu lenne elmagyarazni hogy miert). Mindenesetre itt van egy cikk amit az amerikai egeszsegugy feljavitasa erdekeben irtam. Akkor ugyan nem talalt meghallgatasra, de most, tobb mint egy evtizeddel kesobb, EZT probalja az amerikai kormany megvalositani.

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-02-13 22:16   
2004-02-13 13:25, Mr Spock:
-
Kedves Gabor!

Mindenfajta - de kulonosen a gazadasagi vonatkozasu - tervezo munkanak az alapja MINDIG lehetseges alternativak felallitasa es ezeknek az alternativaknak elemzese. Es ezek utan kezdodik a legjobbank itelt alternativa reszletes kidolgozasa.

SEMMILYEN tervezo munka nem azzal kezdodik, hogy az alternativak felallitasara nepszavazast tartunk - raadasul egy olyan technikaval, amit ez egyszeru emberek meg sem ertenek. Mar pedig ok vannak tobben/sokan.

Kepzeld csak el, hogy mi lenne, ha az eves allami koltsegvetesnek akarmilyen fejezetet nepszavazassal kellene eldonteni... Mert a penzugyi tervezo szakembereknek elkepzelsuk sincs, hogy X milliard forintot mire forditsanak... Nincs is errol szo! A Penzugyminiszterium illetekes munkatarsa (nem foosztalyvezeto, hanem "egyszeru harcos")
ket, harom, ot, tiz stb., lehetseges felhalsznalasi celt jelol meg, ami azutan atmegy mindenfele szurokon keresztul es egy sorkent, az egyik (legjobb) alternativakent kerul az eves koltsegvetesi torvenybe... Miutan azt reszleteiben is megragtak...

Te nem megoldasokat keresel, hanem fogasi lehetosegeket. S nem csak itt. Persze ez sem haszontalan, hiszen a tervezo munka fontos resze az is, hogy legyen aki ellenerveket mond, mert csak az ellenervek kepesek kimutatni az alternativak gyengesegeit es osztonozni a koncepciok kidolgozoit a fellelheto hibak kijavitasara.

Adott esetben azonban megitelesem szerint masrol van szo. Te egy, a mienkehez kepest fejlett (mi az, hogy fejlett: szuper fejlett)orszag egeszsegugyi rendszerben elsz es dolgozol, tovabba orvoskent feltehetoleg nagy ra- es atlatassal rendelkezel ebben. Persze Te sem tudsz mindent, de mindenesetre sokkal nagyobb ismereted lehet, mint egy magamfajtanak, akinek ez sem nem szakmaja, sem pedig nem is abban e rendszerben el.

Pusztan EZERT javasoltam, hogy tapasztalataid alapjan vazold fel a magyar rendszer fejlodesenek lehetseges utjat (vagy akar ird le az ottanit), hiszen nagyon konnyu kritizalni egy amator fantazialasait. Azt kertem, hogy modellkiserletben - ugyan ugy, ahogy azt barhol a vilagon, barmilyen hasonlo temaban tenni szoktak - vazolj fel egy lehetseges utat nekunk, itthon elo magyaroknak.

Ehhez kepest egy nepszavazasi javaslat SEMMILYEN megoldasi alternativat nem ad!!!

Nem nehez fellelni a parhuzamot korabbi eszmecsereinknel is tapasztaltakkal, ahol mindig a kerdesek feltevesevel foglalkoztal s azt mondtad, hogy azokat oldjak meg szakemberek. Soha nem foglalkoztal magad azok megoldasaval. Meg azt sem vallaltad fel, hogy - ezekben a kerdesekben hozzam hasonloan mukedvelokent valamifele megoldasok fele vigyed gondolataidat.

Mig a Kheopsz, vagy az Ezekiel temaban valamennyire ez el is volt fogadhato - marmint, hogy nem szakemeberkent nem akarsz meg logikai uton sem elindulni valamely megoldas iranyaba, s ennek jegyeben az en gondolatkiserleteimet, kutatasi tapasztalataimbol vett analogiakat is mereven elvetetted - nos, ez meg ertheto valamennyire.

DE, hogy statusdhoz es feltetelezheto ralatasodhoz szorosan illeszkedo kerdesben megint csak a kerdesfeltevesnel aklarsz megallani, ez szemeben vagy a segitokeszseg, vagy a konstruktivitas hianyara utal.

Sajnalom, hogy eszmecserenk megint egy ilyen katyuba jutvan megrekedt.
Udv!
Frimi



 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-02-13 13:25   
Kedves frimi,

Megitelesem szerint kiutat keresel, hogy konkret valaszt adjal. Strategiad, mint oly sok embere, masok jo-rossz, de konstruktiv elkepzeleseinek biralata, ami mindig konnyebb, mint uj elkepzelesekkel eloallni.

Pont forditva. Sot, en vagyok az aki kulonosen biralja eppen azokat, akik csak kritizalni kepesek, de ha megoldast kerdezel toluk azonnal kiderul hogy igazan fogalmuk sincs a kerdesrol. Ezzel engem nem leszel kepes vádolni, mert amit en egyszer kritizalok, arra van javasolt megoldasom is. Mindig.

Ebben az esetben, lévén egy eleg komplikalt esetrol szo, semmi ertelme egy bizonyos variaciora, csak ugy, felallitani egy semat, hiszen elozetes megegyezes nelkul (hogy a harom alaptetel kozul melyik mennyire fontos)akarki, azonnal es joggal megkritizalhatja, eppen azert ami nincs annyira benne a megoldasban mint azt o elkepzeli. Teszem azt kikialtanek abszolut privatizalast, aki tud fizet, aki nem ott hal meg az utcan, azonnal ramrontananak a szocialista erzelmuek, hogy hasznalhatatlan a rendszer, mert....
Ha kikialtanek valamilyen kormany altal szervezett "SzTK" szeru strukturat, akkor en azonnal rarontanek onmagamra, hogy hosszutavon ez nem mukodhet, mert senkinek nincs osztonzese fejlodesre, felhasznalasi optimalizaciora (es mindenki ramronhatna hasonlo velemennyel). Es igy tovabb. Nyilvanvaloan sokvariacios a megoldas hiszen sok aspektusa van. Ezert ragaszkodom a harom alaptetel elozetes lefektetesehez.

Most, ha azt irom - es azt irom -, hogy vegezzunk egy modellkiserletet, amely kvazi alternativakat ad az olcsosag VAGY a magas szinvonal, VAGY a hozzaferhetoseg kozott - elore latom, hogy valami olyasmi lesz a valaszod, hogy ilyen modellkiserlet nem vegezheto el, mert a valo eletet nem lehet modellezni.

Ha tudod hogy kell modellezni, tolem csinalhatod. A lenyeg az, hogy a vegere legyen egy elore megegyezett variacioja a harom alaptetelnek. Tolem meg kockat is dobhatsz ezeknek a lefektetesere, a lenyeg az, hogy legyen egy elore megegyezett "ezt ennyire varjuk el" szamertek. Csakhat a kockadobas lehet hogy nem tukrozi az igazi elvarast.

Vagy esetleg tevednek es akar az elso lehetosegre megis fel fogsz allitani valamilyen koncepciot?

Addig nem ameddig a fenti nincs lefektetve.

Gabor

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-02-13 10:52   
Ajanlott irodalom:

http://www.origo.hu/itthon/200402132006tol.html

Frimi

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-02-12 22:20   
2004-02-12 13:52, Mr Spock:
-
Kedves Gabor!

Megitelesem szerint kiutat keresel, hogy konkret valaszt adjal. Strategiad, mint oly sok embere, masok jo-rossz, de konstruktiv elkepzeleseinek biralata, ami mindig konnyebb, mint uj elkepzelesekkel eloallni.

Most, ha azt irom - es azt irom -, hogy vegezzunk egy modellkiserletet, amely kvazi alternativakat ad az olcsosag VAGY a magas szinvonal, VAGY a hozzaferhetoseg kozott - elore latom, hogy valami olyasmi lesz a valaszod, hogy ilyen modellkiserlet nem vegezheto el, mert a valo eletet nem lehet modellezni.

Vagy esetleg tevednek es akar az elso lehetosegre megis fel fogsz allitani valamilyen koncepciot?
Frimi

 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-02-12 14:35   
A Frimi altal jelzett folytatas kulon topikba kerult, hiszen az elsosorban vitatema, mig az ELET EUropaban eddigi meglevo topikjaban a konkret ismeretek, tapasztalatok megosztasan van a hangsuly, lasd: http://www.magyaronline.net/forum/viewtopic.php?topic=840&forum=60&0

Az uj topik linkje, ahol olvashato Frimi altal irt folytatas: http://www.magyaronline.net/forum/viewtopic.php?topic=1312&forum=60&1

Hunor

 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-02-12 13:52   
Kedves frimi,

"Mindenekelott tartanek egy nepszavazast, ahol megkerdeznem a lakossagot, hogy mi a fontosabb: az orvosi ellatas minosege, ára es elerhetosege szempontjabol."

Nem kell ehhez nepszavazas. Elore mondom a vegredmenyt - sorrendben: tenyleg ingyenes (vagy legalabbis konnyen megfizetheto) ellatas, magas legyen a szinvomnala es jol elerheto legyen.


A szavazas modja eppen ezt zarna ki, mert az egyiket a masiknak a kárára lehetne csak valasztani.

A nepszavazas eredmenye - tetelezzuk fel, nem minden alapp nelkul - a fenti. Johet a koncepcio!

Sajnos nem johet, mert pont a "fenti" kombinacio az, amit Magyarorszag jelenleg nem lehet kepes megengedni maganak. Nem lehetek olyan "zseni", hogy kitalalhassak egy modszert ami megfelel ennek a harmas elvarasnak (majdnem ingyen, magas szinvonalu, konnyen elerheto). Az embereknek valasztaniuk KELL, hogy melyiket es mennyire hajlandok alabb adni. Nincs kiut ebbol.
Es a megoldas erosen fugg attol, hogy melyik a fontosabb es mennyire. Ne felejtsd el, hogy az egeszsegugy egy komplex struktura, amin belul sok valtozot lehet IGY beallitani vagy UGY beallitani. EGY (leirt) rendszer ami mindharomnak maximalisan megfelel, csak akkor lehetseges ha az orszagnak korlatlan anyagi forrasa lenne erre. Gondolom az nem ketseges hogy errol szo sincs.

Mondjuk a kiserlet kedveert tetelezzuk fel, hogy te vagy a nep. Tehat:

Olcsosag Minoseg
1-2-3-4-5-6-7-8-9-10

Elerhetoseg Minoseg
1-2-3-4-5-6-7-8-9-10

Olcsosag Elerhetoseg
1-2-3-4-5-6-7-8-9-10

X-eld be mind a harmat.

Gabor

 
 frimi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-02-12 03:07   
2004-02-12 00:19, Mr Spock:
-
Kedves Gabor!

"Mindenekelott tartanek egy nepszavazast, ahol megkerdeznem a lakossagot, hogy mi a fontosabb: az orvosi ellatas minosege, ára es elerhetosege szempontjabol."

Nem kell ehhez nepszavazas. Elore mondom a vegredmenyt - sorrendben: tenyleg ingyenes (vagy legalabbis konnyen megfizetheto) ellatas, magas legyen a szinvomnala es jol elerheto legyen.

Az altalad felvazolt szavazasi modszer igen alkalmas viszonylag muvelt, elsosorban ertelmisegi korok megszondaztatasara. Nem hiszem, hogy Juliska neni, vagy Jani bacsi a Nyarfas tanyarol egyaltalan megertene-e, hogy mirol is van szo...

"Es az alapjan kidolgozni egy tervet." (marmint a nepszvazas alapjan)

A nepszavazas eredmenye - tetelezzuk fel, nem minden alapp nelkul - a fenti. Johet a koncepcio!
Frimi

ui.: az Eu-rol szolo eszmecserenket atvittem a Hatartalan lehetosegek? topicba, mert oda illik.


 
 Mr Spock  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-02-12 00:19   
Kedves frimi,

Hogy elobbre vigyuk a dolgokat, az a javaslatom, hogy orvosi, egeszsegugyi tapasztalataid es nezopontod alapjan vazold fel Te, hogy mi lenne egy atfogo egeszsegugyi reformnak nevezheto intezkedes sorozat ill. annak egyes elemei! Majd azutan meg en megprobalom elmondani, hogy ahhoz kepest hogy allnak itthon, Magyarorszagon a dolgok es hogyan latom azt - laikuskent(!) - megvalosithatonak.

Mindenekelott tartanek egy nepszavazast, ahol megkerdeznem a lakossagot, hogy mi a fontosabb: az orvosi ellatas minosege, ára es elerhetosege szempontjabol. De meg mielott egy ilyen nepszavazast kihirdetnek, tobb heten keresztul ujsagban, tv-ben informalnam a lakossagot a kerdes reszleteirol. Es a szavazast nem "igen-nem" modon, hanem "1-10-ig skalan" tipusu kerdesekkel kerdeznem meg. Tehat megprobalnam felmerni, hogy tenyleg mit is akar a nep, es annak megfeleloen probalnam kiepiteni a strukturat, ami bizony sok-variacios lehet. Mint ahogy most sem fogok valaszolni hogy "mikeppen oldanad meg", mert az erosen attol fugg, hogy mi fontosabb a magyar embereknek.

Es mondjuk egy mintakerdes a szavazasrol:

"Mit szeretne inkabb elvarni az egeszsegugytol? A valasz 1-10-ig terjedo skalan adhato meg az ár es az ellatas minosege szempontjabol, ami forditott aranyban van. Tehat X-elje be az 1-et ha abszolut csak az szamit hogy olcso legyen, akkor is ha a minoseg nagyon gyenge. X-elje be a 10-et, ha az ellatas minosege az abszolut lenyeges, fuggetlenul attol hogy ez mennyibe kerul, akkor is ha maganak kellene ezt fizetnie a sajat zsebebol. X-elje be akarmelyik masik szamot aszerint, hogy a ketto kozott mennyire fontos az egyik, mennyire fontos a masik:

Olcsosag Minoseg
1-2-3-4-5-6-7-8-9-10

Ugyanezt az elerhetoseg-minoseg, elerhetoseg-olcsosag viszonylataban is megkerdezni. A harom adat viszonylatabol, matematikai feldolgozassal, egy tokeletes kepet lehetne nyerni arrol hogy tenyleg mi fontos a nepnek.

Es annak az alapjan kidolgozni egy tervet. Miutan erre reagaltal, megbeszelhetjuk mindegyik tetel megvalositasi lehetosegeit.
-----------------------
Egy valamit azoban most hamarjaban megemlitenek. A "hivatalos megerositest" hogyan gondolod? Arkus papiron, pecsetekkel, alairasokkal es a Magyar Kozlonyben torteno kozzetetellel?

Nem tudom mire gondolsz.
---------------
OFF. (Bar nem ide illik, de itt vetetted fel s javasolom, ha a tovabbikaban errol is akarsz vitat nyitni, akkor azt vidd at egy masik rovatba.)

Annyiban ide illik, hogy en nagyon valoszinunek tartom, hogy az EU eroszakosan fogja nyomni a belepo orszagokat, hogy szocializalt medicinat vezesseg be (tartsak meg, fejlesszek tovabb, stb.). Amit a fejlettebb orszagok most (még) megengedhetnek maguknak, de a szegenyebb orszagok aligha. Lehet hogy a magyaroknak talan nem is lesz beleszolasuk, de ha esetleg igen, akkor azaltal vegulis idetartozik a tema.

Ami az Unioba torteno belepest illeti, valoban vannak olyan velemenyek, hogy ne a gazdag allamok fizessek meg a belepok deficitjet. Ez kormanyszinten is megfogalmazodott mar ismereteim szerint.

Az hosszutavon tarthatatlan lenne, es az EU fellazulasara, talan felbomlasara vezetne.

Mindezek mellett, az uj tagok belepesenek alapfeltetele volt, hogy a tagorszagok parlamentjei hozzajaruljanak szavazataikkal a belepeshez. Yehat nem csak brusszeli diktatumrol beszelhetunk, hanem nemzeti konszezusrol is.

Igen, igen, tudom. Csakhogy itt tobb megteveszto tetelrol is szo van. A szegeny, volt szocialista kis orszagok egyszeruen "meg lettek vesztegetve" a nagy penzek felajanlasaval. Ez az egyik. A masik meg a "csendes zsarolas" azaltal, hogy "na jo, nem kell hogy belepj, na de aztan ne legyel meglepodve, ha a kutya sem fogja vasarolni a termekeidet, mert a vedovamok miatt eladhatatlan lesz". Tehat itt egy dupla harapofogo volt alkalmazva, ezaltal nagyjabol a "meghivas" (tudom, tobben konyorogtek a belepesert) visszautasithatatlanna valt.

Az EU-t most mindenki unnepli nagy csinadrattaval, de az igazsag az, hogy senki nem tudja hogy mive fog ez alakulni a jovoben. Tul sok a variacio ahhoz, hogy ebbe itt belefogjunk.

Ezert ezen egyszeru okbol feltetelezem, hogy egyik unios orszag felelos politikai vezetese sem abban gondolkodott, hogy evtizedekig majd tamogatni fogja a ma belepo orszagokat.

De azoknak a nepe (annak jelentos szazaleka) most ezt hiszi. Mint ahogy rendszervaltas utan azt hittek hogy nehany heten, honapon belul jolet lesz. Na jo, egyket ev. Ugye?

A valasztopolgarok soha nem szavaztak volna meg a belepest, mint ahogy volt is itthon szep szammal ellenzo es - szerintem - elbizonytalanito magatartast tanusito politikai ero.

A szegenyebb orszagok az elejen ketsegtelenul jol fognak jarni. A nagy kerdes hogy mi lesz hosszutavon.

S azt sem lenne talan szem elol tevesztni, hogy a politikat tobbnyire gazdasagi motivumok mozgatjak (bar forditva is mukdik a dolog, azert ha a politika tulsagosan szem elol teveszti a gazdasag erdekeit, annak elobb utobb bukas a vege... (Mondjak peldat?)

Kosz, nem kell, pontosan ertem mire gondolsz. Es igazad is van.

Es ha ezt feletetelezzuk, feltetelezhetjuk azt is, hogy a politika mogott allo gazasagi erok is tamogattak, tamogatjak a bovitest.

Enszerintem itt egy tetelrol mindenki elfeledkezik a politika es a gazdasag mellett. Es ez enszerintem egy oriasi "lyuk" az egesz tervben. Ez az egesz az elejen ugy lett "eladva" mint egy "gazdasagi erdek-kozosseg", egy olyan "kibovitett Kozos Piac". Es ha tenyleg csak az lenne, zsenialisan mukodne, akar hosszutavon is. Csakhogy a tervezok ennel sokkal tovabb ohajtanak lepni. Kozos erkolcsoket, kozos torvenyhozast, kozos politikai nezeteket, kozos "kivulre haverkodast", kozos MINDENT terveznek. Egy olyan foldreszen, ahol az emberek evszazadok (ezredek) ota martak egymast. Ehhez egyszeruen tul nagyok a kulturalis, hagyomanyi, tortenelmi, mindenfele mas kulonbsegek.

Engem az is nagyon zavar (egyszeruen GYANUS), hogy abszolut alap-dolgokat mar probalnak valtoztani, amikor meg eppenhogy csak letrejottek. A kozos alkotmany, az egyallam vetojoganak hirtelen 180 fokos megvaltoztatasi kiserlete kivaltja bennem a kerdest:"tudtak ezt elore hogy ezzel elo fognak jonni? Es ha igen, nem tul alap-dolgok ezek ahhoz, hogy ilyen szinten sumakoljanak errol? Vajon mit akartak elrejteni?".
Ha meg a valasz az, hogy "nem, nem tudtak rola", akkor meg az egesznek az atgondoltsagat kerdojelezem meg, es azt, hogy vajon egy ilyen lelegzetu nemzetkozi lepest hogy lehet ennyire atgondolatlan modon megvalositani, es azt hinni hogy ez nem fog problemakhoz vezetni?"

Bar ha a munkavallas nem is korlatlan az uj belepok munkavallaloi szamara, azert vannak bizonyos korlatok kozre szoritott lehetosegek a belepest kovetoen. S mit gondolsz, hogy miert nem szol ez a korlatozas idotlen idokra, hanem csupan par evre? Mert ott is ugy velik, hogy a belepo allamokban ez alatt az "atmeneti ido" alatt fejlodik annyira a gazdasag, hogy nem kell majd tartani attol, hogy ehenkoraszok serege onti el a regi tagok mnukero piacat.

Na latod, ez is egy nem atgondolt terv. Mitol lendulne fel ANNYIRA a szegenyebb orszagok gazdasag (amelyek ki tudja hanyszazeve nagyjabol azonos gazdasagi kategoriba tartoznak) egy olyan szintre, hogy onnan mar nem is akarnak majd elmenni a gazdagabb teruletekre?

Gabor

 
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó