2018. január 21. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> Kultúra >> Passion of the Christ - a film, a vallás kapcsán
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( 1 | 2 | 3 következő lap )
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-11-05 19:35   
Rigojános!!! Valamikor régen azt írtad, ha megnézem a Matrix harmadik részét akkor lesz még megjegyzésed a Gibson filmmel kapcsolatban összehasonlítás céljával.

Nos megnéztem a Matrix III-at, mit kéne még tudni amit esetleg nem fedeztünk fel?


_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 Hana  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-25 10:19   
2004-05-24 00:50, Lacoka:
; lehet.

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-24 16:58   
Ami az előzőekben felvetődött mennyei és föld alatti "nemiség" kérdését illeti én csak egy következtetésre jutottam: mindannyiszor az Isten dolgainak a kérdését közelitem meg és ezek a kérdések kerülnek előtérbe előbb vagy utóbb be kell ismernem, hogy megint csapdába estem. Hiszen ugyan lehet ezeket a dolgokat nagyon különbözően értelmezni, illetve szemléltetni, de mint ahogy egyik érv sem győzte meg a másikat, így azt kell mondanom, nem is győzhette.

Hiszen a különbőző ősvallási majd új-protestáns, egyházi dogmák valósága nem abszolút hanem "csupán" meggyőződés kérdése. Nem is kell több legyen, de kevesebb sem. Ugyanez igaz azonban a művészi kifejeződésekre is. Minden művésznek a kezét, még a leghíresebbnek is egy kicsit az aktuálus egyházi dogma megrendelése szerint, vagy éppen hatása alatt, másrészt a saját szabad fantáziája tükrében irányította a lelke. Ezzel sincs semmi baj. Olyannyira nem, hogy a kérdés mindig csak az maradt: aki éppen egy dogma-tanítás, vagy éppen művészet elött tiszteleg tud-e azonosulni azzal amit lát, olvas vagy éppen hall. Ha nem attól még a kézenfekvő dolgok értéke nem csorbúl.

Máshol írtam már, így nem akarom most részletezni: én magam is írtam zenét, meg is állapították némelyek, hogy nem művészi, de ettől számomra a saját alkotásom - hitem kifejeződése - éppen olyan értékes maradt. Egyszóval ha az nekem fontos és bennem változást visz végbe, az elég ok arra, hogy értékesnek tartsam.

Azt hiszem, sőt meg vagyok győződve róla, hogy az Isten dolgainak kérdése is ugyanerről szól. Azt kár lenne taglalni, hogy az Atya-Fiú-Szentlélek kérdésében a nagy történelmi egyházak ugyanazt tanítják, azaz, hogy a három egy. Ezt nevezik Szent Háromság tannak. Ezt hülyeségnek tartani pont olyan butaság, mint nagy, elismert festők, vagy éppen kevésbé ismert művészek alkotásainak mondanivalóját bagatelizálni. Hiszen mindkettőnek a mondanivalója egy bizonyos "érzelmű" ember kifejeződése, ami akkor is igaz ha azt én ma elfogadom, akkor is ha nem.

Végűl de nem utolsó sorban: az, hogy a Biblia keletkezésének idejében milyen korjegyek befojásolták annak megírását ezt lehet taglalni. De ez semmit nem változtat annak az üzenetén. A kettőt külön lehet, sőt szerintem külön kell választani. Illetve egyiket sem. Csak azt kell tisztázni, hogy engem például, és gondolom sok más istenfélő embert, a hit szempontjából teljesen hidegen hagy a mennyei és a föld alatti ( azaz a pokolban élő ) lények neme, hiszen ez semmiben nem határozza meg a Biblia számunkra hitelesként elfogadott értékét.

Erre akár azt is lehet mondani, hogy a zavarában és tudatlanságában utolért ember olcsó magyarázata ez, de én ezt sem tartom gondnak. Hiszen ha engem kérdez valaki, akkor rögtön el is mondom, hogy a hitem alapjaként vett Biblia számtalan érdekes kor és irodalomtörténeti érdekességet hordoz magában, de én azok kutatását noha nagyra értékelem, nem tartom a vallásosság szempontjából meghatározónak.

Mindazonáltal ha valakinek feltétlenűl arra van kedve, hogy nemeket fedezzünk fel, még arra is lehet formát találni, de ami engem illet, én abszólút kiidulópontnak a Bibliát veszem, tehát aki erről velem tárgyal annak el kell fogadnia az én kiindulópontomat.

Ez nyílván csak azért fontos, hogy ilyenként ne elbeszéljünk egymás mellett, hanem a saját alapjainkon felépülő meggyőződésünket megismerjük.
_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-24 00:50   
2004-05-18 11:34, Hana:

Nem hiszem, hogy meglepő a jelenség, hogy egy film hatásvadász. Minden film az. Csak nem minden hatásvadászati stílus áll közel hozzám, vagy éppen mindenkihez.

Gibson filmje nem akart semmi mást mondani mint amit mondott. Mégis több lett belőle. Szerintem tanulni lehet a stílusából. Hiszen elég provokatív ahhoz, hogy egy világ intenzíven foglalkozzon vele. És ami a poén, hogy nem csak a keresztyén világ, nem csak az egyház, hanem még a deklarált istentagadók is.

Egyébként a szenvedés útja nem is lehet egy "love stori" film hangulatú mesefilm, de még csak egy szokványos dokumentum film hangulatának a jegyeit sem hordozhatja. Hiszen ez a történet a Bibliában is a gyűlölet, a gazemberség, az árulás története. Gibson csak képesítette mindazt amit számára a Biblia szavai jelentettek. A brutalitás pedig olyannyira nem meglepő, hogy a mai hírek is csak kisminkelt voltuk miatt nem sugározzák ugyanazt, amit Gibson már a Jézus korabeli emberből kinézett.

Egyébként érdekes lehet, hogy egy beszélgetés alkalmával én így fejeztem ki magam: "nagyon tetszett a film" mire valaki, aki szintén ott volt azt mondta: "nekem nem tetszett, de nagyon elgondolkoztatott". Azt hiszem neki volt igaza. Ez a történet nem tetszés kérdése, hanem az a lényeg, hogy az üzenetet az ember megértse.




_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 kaytee  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-18 21:36   
2004-05-18 21:12, Zuloaga:
... mennyi mindent olvashatott és tanulhatott itt az ember! :


 
 Zuloaga  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-18 21:12   
Kedves Mindenki!
Kedves Szigy!

Elnézést, hogy röviden belekontárkodom a dolgokba és csak egy mondatra reagálnék de az egy összegzés lenne.
Azt írod Szigy, hogy RJ régóta vallásháborút folytat a film ürügyén. Ez nézőpont kérdése.
Csak annyit szeretnék mondani, hogy ennek a vallásháborúnak köszönhetően, mennyi mindent olvashatott és tanulhatott itt az ember!

Ámen.

 
 Hana  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-18 11:34   
2004-05-17 19:18, rigojanos:
Alt nem beszelek sokat . A Gibbson film nem jott be, hatasvadasznak latom, tul sok a ver. Es nincs az az isten fia aki agyonverve orakon at hordja pl a fel keresztet akar mert egy ilyen bazi nagy gerenda rohadt nehez es epp az a lenyeg h ha isten is, de /pill most ember. Ezzel azt akarom mondani hogy elviheto a gerenda, de nem egy igy megvert embernek, ergo a filmben tulsagosan vertek nem figyelve masra, minek vertek?, hat mert hatasvadasz. Vmi ilyen. Nincs tul sok gondolat benne, es nem erzekeny. Egy ilyen temaju filmnek sztem legyen lelke, mint amikor egy tenyleg jo festmenyt v fotot latsz. + hogy a legveresebb szakaszt filmesitette meg: ezzel aztan okosabb lett az aki semmit nem tud a sztorirol. Siman mondhatja hogy egy artatlan ember aki hagyja magat agyonverni, az egesznek sefule se farka, de az mar nincs benne, hogy ugyan miert, nincs benne az a 'filozofia' v akarmi mas, hogy ez az ember, fuggetlenul attol kicsoda, valoban hitt abban es ugy elte meg, hogy a "vilag bunei" vannak rajta es ez hal meg a kereszten. Ha pl csak az empatiara gondolunk: van olyan eset, pl egy szerelmes, aki fizikailag aterzi a tarsa bujat bajat, es ha van ilyen, eleg csak belegondolni hogy akkor a Jezus ugyan mit is vallalt, akkor is ha ez nem igaz csak mese. Mert mesenek is eleg tanulsagos es nincs az az ember aki hasonlot csinalna. Es nincs meg csak hasonlo mese sem.
Pl: , utaljuk egymast a szomszeddal de jon az ellenseg, fel akarjak akasztani es en aszondom, h ne, inkabb engem, tokmindegy miert.
Na jo leallok )). Ugyis mindenki mast gondol; es vki szereti a filmet.
(Ja; viszont tok szepen csinaltak meg. A kivitelezes.)

 
 melinda  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-17 23:53   
2004-05-14 20:10 melinda: - 2004-05-15 16:52 melinda: - 2004-05-16 20:15, rigojanos: - 2004-05-15 17:05, rigojanos: - 2004-05-14 23:56, szigy: - 2004-05-14 17:32, rigojanos:
-

Itt az örök suszterinas - annak ellenére, hogy ezen a téren is vannak némi - de számára nem kielégítő - ismeretei a felsőfokú s az azt követő poszttanulmányai alapján - igyekszik hangosan elmélkedve gondolatait megfogalmazni a fent jelzett hozzászólások hivatkozásaként és azokhoz kapcsolódóan, a teljességre való törekedés igénye nélkül, hiszen e hely sem terjedelemben, sem rendeltetését illetően nem alkalmas erre, csak éppen egy-egy mozaikszerű gondolatfelvillanásra… (Szigy állítását illetően ő tulajdonképpen ugyanazt írta, mint amit én érzékeltettem /lásd: Melinda 2004-05-14 20:10/, csak sokkal rövidebben.)
«Ami Istent illeti NEM férfiként, hanem Atyaként értelmezte a nép ...» - ezzel én is egyet értek: a zsidó-keresztény patriarchális kultúrában értelemszerűen Atyáról és Fiúról beszélünk, de ezek a kifejezések semmilyen szexuális konnotációt nem tartalmaznak!) A Mester helyreigazítását a suszterinas szívesen elfogadja, hiszen még a legjobb akarattal és megfelelő, de nem kellően kielégítő ismeretek birtokában is tévedhet! Azért csak hálával és tisztelettel tartozom, ha kiigazítást kaphatok a nálam valóban kompetensebb emberektől s remélem hozzászólásommal nem érdemlem ki az «ért hozzá, mint bagoly az ávemáriához» kritikát. De ha mégis így lenne, nálam felkészültebb Mesteremberektől ( http://xoomer.virgilio.it/bellelettere/gecse.htm ) azt is elfogadom, elgondolkozom rajta, s igyekszem mielőbb pótolni a hiányosságot, korrigálni a hibás elgondolásomat…

Mindenesetre vallási témájú képzőművészetről, általában ilyen témájú művészeti alkotásokról - mint e jelen film, ami eszmecserénk tárgya -, mindenféle ilyen témájú, ihletésű műalkotásról a vallástörténet, vallásszociológia, általában a vallások - esetünkben a katolikus vallás - alapos ismerete nélkül nem lehet beszélni vagy érdemben hozzászólni anélkül, hogy bele ne kontárkodnánk. De nemcsak a vallástörténet alapos ismeretéről van szó, mert ez egy komplex problémakör: több diszciplina legalább jó ismeretére van szükség ahhoz, hogy esetünkben e témakör kapcsán érdemleges véleményt lehessen mondani: akiknek hiányoznak a megfelelő alapok, s csak fél ismerettel rendelkeznek könnyen kontármunkát adhatnak ki kezükből, amit az értő, felkészült és gondolkodó olvasó vagy hallgató azonnal észrevesz. Azt meg csak éppen hogy megemlítem, hogy a helyzetet még nehezíti, hogy a gyakran érvényesülő világnézeti előítéletek a tisztánlátást könnyen megzavarják.

A vallás kritikai elemzése feltételezi a vallás lényegének általános meghatározását, ami lehetetlen a vallások történeti fejlődésének vizsgálata nélkül. Viszont a vallás mivoltának pontos meghatározása vagy körülírása is igen nehéz, majdnem lehetetlen vállalkozás.
Gecse Gusztáv ( http://xoomer.virgilio.it/bellelettere/gecse.htm )a vallástörténeti kiadványairól híres szerző ezt a nehézséget abból származtatja, hogy a vallás helyes meghatározásának vagy leírásának a vallási jelenségvilág minden változatára érvényesnek kell lennie, ugyanakkor nem szabad semmi olyat magában foglalnia, ami nem tartozik a vallási történés körébe. Mivel pedig a vallás maga is változó jelenség, amely a társadalmi fejlődés következtében átalakulásokon ment keresztül , a meghatározásnak ezzel is számolnia kell, ami azt jelenti, hogy a vallási történés folyamatának bármelyik szakaszára érvényesnek kell lennie. Csakhogy az ilyen igényekre figyelemmel levő meghatározás annyira tág, hogy tulajdonképpen alig árul el valamit a vallás lényegéből. Ebből adódik az is, hogy a vallásról rengeteg eltérő nézet él - no, most légy okos Domokos! - nem csak a köztudatban, hanem a filozófusok, vallásfilozófusok, a vallástörténészek, valláspszichológusok, vallásszociológusok, stb. körében is! Hiszen elegendő ezen bonyolult jelenségnek csak egyik vagy másik, történelmileg meghatározott vonását kiemelni, a többit pedig elhanyagolni, s máris kész a hiányos vagy torz meghatározás. E torzuláshoz vezető eljárás mivel magyarázható? Bizonyára azzal, a szubjektivizmussal, amellyel az egyes vallásfilozófusok igyekeznek összeegyeztetni saját filozófiai rendszerüket, világnézetüket, vallásukat a vallások valamelyikével…
Tehát semmiképpen sem egyszerű e kérdéskör... Mindenesetre egy tény: hogy aki kritikai megjegyzést kíván tenni bármilyen vallási vagy bibliai témát feldolgozó alkotással kapcsolatban, legalább az azokra vonatkozó alapvető fogalmakkal és összefüggésekkel tisztában kell lennie. Ezzel elkerülhetővé válik az esetleges nevetségessé válás is. Ez vonatkozik akár keresztyén/keresztény hívő, akár ateista (vallás-, avagy mű)kritikusra.

Pl. Itt van egy kis kostoló az alapvető bibliai ismeretekből:

BIBLIA: (gör.: büblosz=könyv) - könyvgyűjtemény, amely a zsidóság és a keresztyénség/kereszténység által szentnek tartott iratokat tartalmazza. Az Ószövetség (Ótestamentum) keresztény megjelölése az izraelita-zsidó vallás eredetileg héber nyelven írt fontos írásbeli dokumentumainak; az Újszövetség (Újtestamentum) pedig a görög nyelven írt, keresztény világban keletkezett iratokat foglalja magába...

ISTEN: A Biblia Istenről alkotott elképzelései hosszas fejlődésen mentek át. Az ősi idők számtalan istene az izraeli törzsszövetség létrejöttekor eggyé olvad, de akkor még emberi vonások és tulajdonságok hordozója (lásd 'atropomorfizmus'*): és nem zárja ki más istennek létezését. (pl. Bir. 11,23), noha féltékenyen őrködik saját hatalmán és tekintélyén (2Móz. 20,5). Az idegen istenek csak s próféták tanításában kezdenek úgy szerepelni, mint «nemlétezők», mint «nem is istenek» (Jer. 5,7; 2,11), s csak a babiloni fogságban lesz általános az a gondolat, hogy a zsidók istenén kívül nincs más isten. (Iz. 43,10), s hogy az mindenestől különbözik az embertől (Oz. 11,9). (Lásd még Él, Jahve.) Az «Újtestamentum» Istent úgy mutatja be, mint aki atya (Mt. 6,9), lélek (Jn. 4,24), szeretet (Jn. 1,18), aki maga is Isten (Jn. 14,9; 20,28-29).


* anthróposz= ember és morphé = alak görög szóból - a Biblia gyakori beszédmódja, amely istent emberi formában ábrázolja, mint akinek arca ( 2Móz. 33,23), orra (2Móz. 15,8), szája (5Móz. 8,3), szeme (1Sám, 15,19), keze (Csel. 2,33) van, vagy emberi tulajdonságokkal, érzelmekkel ruházza fel /antropopatizmus az anthróposz = ember pathé érzelem görög szóból/, mint aki örül (5Móz, 28,63), haragszik (2Móz. 15,7), bánkódik (1Móz. 6,6), stb.

ÉL: a sémi nyelvek közös alapszava «isten» jelölésére. Az i.e. 4. évezredtől kezdve Palesztinában lakó kánaániak hite szerint számos istene van, akik benépesítik az egész földet és rendszerint hegytetőkön, kutak mélyén, forrásokban, nem ritkán kézzel emelt emlékoszlopokban lakoznak. A Palesztinába kelet felől érkező héber törzsek (i.e. XIII. sz. előtt) szintén különféle isteneket (Él-Saddaj, Él-Eljon, Él-Roj) tiszteltek, akiket összefoglaló néven Élimnek vagy Elohimnek neveztek. (Mindkét szó az Él többes számú alakja.) Az Él, ill. Elohim, aki egyesítette magában az összes isteneket és Baálokat, azonosult a Palesztinába dél felől érkező (i.e. XIII. sz.) izraeli törzsek főistenével, Jahvéval.

JAHVE: Isten neve az «Ótestamentum»-ban. Eredetileg a Palesztinából délre fekvő területek - így pl. a Sinai-félsziget terület - ősi sémi viharistene. Innen vitték magukkal kultuszát a Palesztinába déli irányból bevonuló izraeli törzsek. Alakja később egybeolvadt Él (Elohim) alakjával. Úgy vélték, hogy az ősöknek, elsősorban Ábrahámnak Élje, ill. Elohimje Mózes előtt felfedte igazi mivoltát, magát Jahvénak nevezve meg. Jahve magába olvasztotta a kánaáni istenvilág baáljait is. Ily módon Jahve lett a törzsszövetség egyetlen istene, nem zárván ki eleinte, hogy rajta kívül más törzseknek, népeknek más istenei lehetnek, ill. vannak. A próféták tevékenysége révén Jahve az egész világmindenség egyetlen istene, a történelem kizárólagos formálója lett. A babiloni fogság után a Jahve kiejtése tilossá vált, négy mássalhangzóját (JHWH) azonban írásban használták, de 'Adonaj'-nak olvasták.Amikor magánhangzókkal látták el a Biblia héber szövegét (lásd 'maszóra'**) a Jahve név alá az Adonaj magánhangzóit helyezték (a-o-a = e-o-a.) Ez lett az alapja a téves Jehova-olvasásnak. A «Szeptuaginta» Jahvét 'Küriosz'-nak (Úr), a «Vulgata» 'Dominus'-nak (Úr), a magyar fordítás 'Úr'-nak fordítja.

** maszóra: (héb.: hagyomány) - zsidó tudósok szövegkritikai munkájának megjelölése. Az «Ótestamentum» szövegének a leggondosabb másolás melletti megromlása, a csak mássalhangzókból álló szöveg nehezen érthetősége szükségessé tette magánhangzókat jelölő írásjegyek (punktáció) bevezetését. Ezeknek az írásjegyeknek alkalmazása a szöveget olvashatóbbá és a szavakat is egyértelműbbé tette.


SZENTLÉLEK: (héb.: ruach, gör.: pneuma=lélek) = Isten lelke
1.) Az «ótestamentumban ez a lélek az amely a teremtésnél mint teremtő szerepel (1Móz. 1,2), de ez a lélek az is, amelyet Isten mint erőt ad az ő választottjainak (1Sám. 16,13), és amelyet ha akar, megvon tőlük (1Sám. 16,14). Sámson esetében az, hogy «rászállt a lélek», «rászállt az Úr lelke» fizikai erőt kölcsönöz a lélek birtokosának (Bir. 14,6; 15,14). A próféta ennek a léleknek a segítségével prófétál (Iz. 61,1). Azzal, hogy Isten az ő lekét adja az embernek, lehetővé teszi számára, hogy Istennek tetsző életet éljen (Ez. 36,27-27).
2.) Az «Újtestamentum jórészt átveszi a Szentlélek ótestamentumi értelmezését, de itt, valószínűleg gnosztikus elgondolások alapján (lásd 'gnózis'***), már felfedezhetők bizonyos személyeskedő elgondolások és az Isten személyétől szeparálódó, önálló létezőként való szerepeltetés. A Szentlélek galamb formájában száll alá Jézusra (Mt. 3,16), ő viszi ki Jézust a pusztába (Mt. 4,1). (Lásd még Paraklétosz. ****)

*** gnózis: az időszámítás kezdete körüli elterjedt vallásfilozófiai áramlat, amely az ember megváltását a mélyebb ismerettől, a misztikus tudástól várta. A számtalan irányzatot magába foglaló áramlat központi tanítása a perzsa eredetű dualizmus, amely szerint a világnak két öröktől fogva létező ősoka van: a jónak, a szellemnek, fénynek és a rossznak, anyagnak, sötétségnek a princípiuma. E két ősok - akik között a középlények nagy tábora helyezkedik el - szüntelen harcban áll egymással . E harcnak részese az ember is, akiben együtt található meg a jó és a rossz test és lélek formájában. Ebből adódik az ember tragikus sorsa is. A lélek ui. a szellemvilág kiszakadt fényrészecskéje, amely az anyag, a test rabságába került, ahonnan hasztalan szeretne kiszabadulni, hogy visszatérhessen a fény birodalmába. A megváltást, a szabadulást a gnózis, a helyes tudás adja meg. (E helyes tudást nyújtja a Logosz.) A gnózis egyes elemei az 'esszénusok' gondolatvilágában is fellelhetők, számos tanítása pedig az «Újtestamentum» irataiba is bekerült (pl. János-evangélium). A gnózis bonyolult spekulációt tartalmazó iratok nem kerültek be a kánonba, hanem mind apokrif iratok maradtak fenn.

**** Paraklétosz: (gör.: szószóló, közbenjáró, támogató - egyes fordításokban: vigasztaló): a gnoszticizmus és az apokaliptikus irodalom közbenjárójához hasonló közvetítő lény, aki az «Újtestamentum»-ban az apostolok, ill. a mindenkori Jézus-tanítványok állandó segítője. Eredetileg Jézus, aki földi tartózkodása alatt maga látta el ezt a feladatot (Jn. 14,25), ill. - távozása után - az Atyánál gyakorolja szószólói szerepét. (1Jn 2,1-2) Távozásával azonban más Peraklétoszt küld maga helyett, az igazság lelkét (Jn. 14,15-17).

JÉZUS KRISZTUS: A Bibliában gyakran szereplő személynév (héb.: Jésua, Jehosua = Jahve a segítség). Az «Újtestamentum» központi alakja a Názáreti Jézus, akit gyakran Krisztusnak (gör.: fölkent) is neveznek, kifejezvén, hogy benne látják a zsidók által várt Fölkentet, a Messiást...

Ki az Isten? A Biblia így fogalmaz: «Isten a szeretet». Nem úgy beszél a szeretetről, mint Isten egyik tulajdonságáról vagy tevékenységéről. : Szeretet: ez ő, ez a lényege. A keresztény fogalomalkotás és szóhasználat erre a mai napig nem talált jobb kifejezést, mint azt, hogy Szentháromság. Az egyetlen Istenben három személy van: Atya, Fiú és Szentlélek. De ezt nem lehet úgy értelmezni, hogy: 1 = 3.
SZENTHÁROMSÁG: Egy az Isten: az Atya, a Fiú és a Szentlélek, a három örökkévaló személy egysége. Isten halhatatlan, mindenható, mindent tudó, mindenek fölött való és mindig jelenlevő. Önkinyilatkoztatásából tudjuk, hogy végtelen és meghaladja az emberi felfogóképességünket. Örökké méltó az imádatra, csodálatra és minden teremtmény szolgálatára. (Hitelvek - 2) Isten egy hármas egység. Isten minden személye egyenlően és örökké Isten. Mindegyik szükséges és különálló, mégis egy. A három személy logikus és ok-okozati sorrendben fordul elő. Az Atya láthatatlan, minden létezőnek mindenütt jelenlevő Forrása, aki a Fiúban és a Fiú által lett láthatóvá, a Szentlélekben és a Szentlélek által tapasztalható meg. A Fiú az Atyától származik, a Szentlélek pedig a Fiútól. A világ teremtése esetében az Atya volt a mögötte lévő Gondolat, a Fiú volt az Ige, mely életre hívta, a Szentlélek pedig a Tett, ami valósággá tette. A Fiúban, az Úr Jézus Krisztusban «látjuk» Istent és megváltását, azután megtapasztaljuk ennek valóságát a hit által, a Szentlélek bennünk való jelenléte által...

SÁTÁN=ÖRDÖG: Általában a (jó) Istennek (istenekkel) szembenálló ártó (gonosz) hatalom, amelynek képzetére a perzsa vallásban jelentkező jó és gonosz szellemi hatalom, amelynek képzetére a perzsa vallásban jelentkező jó és gonosz szellemi hatalom dualizmusa gyakorolt befolyást. A héber eredetű 'sátán' kifejezést a Bibliában ellenfél, ellenség, lázadó értelemben találjuk, aki Isten előtt vádolja az embert (Zsolt. 109,6; Zak. 3,1). Az ördög/sátán szinte beletartozik Isten udvartartásába. A «Jób könyv»-ben Istentől kap engedélyt, hogy Jóbot megkísértse. Ahogyan az ördög/sántán valószínűleg Babiloni áttételezéssel egyre inkább beépült a késői zsidó vallásba - alakja az Isten ellenfelévé nőtte ki magát. Így a bűnbeesés történetében a kígyó alakjában mint az isteni teremtés megrontója csábítja el az embert.
«Újtestamentumban» Isten ellensége, «e világ fejedelme» (2Kor. 4,4). János szerint Jézus azért jött, hogy a «sátán művét romba döntse» (1Ján 3,8). Isten végül győzni fog a sátán, a gonosz fölött. Az «Apokalipszis» a parúzia (= gör.: jelenlét, eljövetel) bekövetkezésekor az ördög/sátán végső legyőzését ígéri (Jel. 20,14), a pokol (alvilág) és a halál pusztulásával együtt. = LUCIFER: = Esthajnalcsillag/Hajnalcsillag (Lásd: üzenet Melinda 2004-05-15 16:52 ) Isten ellensége, de nem ellentéte!

ISTENKÉP: «a teljességnek olyan központi pozíciót elfoglaló archetípusa, amely az álmokban és egyéb módon mélymagunk egyfajta tükröződéseként, illetve mélymagunk mint "Isten képe az emberben" nyilvánul meg».


Remélem, elkerültem a kontárkodást...

Kapcsolódó téma: Útban hazafelé

_________________
Melinda

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-17 19:18   
2004-05-17 19:04, Hana:
-
Rigo, a hozzaszolasom kritikanak keszult


Zeffirelli filmjere vonatkozott a kritika vagy Gibsonera? Bovebben is kifejthetned, hogy mire gondolsz

 
 Hana  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-17 19:04   
Rigo, a hozzaszolasom kritikanak keszult . Az ernyohoz meg annyit, h: tandem vooooooooolt!
Kulonben is mit veszekedtek.

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-16 20:15   
2004-05-15 18:24, hunor:
-

En erre a stilusra privatban meg kevesbe vagyok kivancsi, ugyhogy lapozzunk

 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-15 18:24   
Udv!

Vitat minden esetben ugy folytassunk, hogy csak a temahoz szolunk hozza, annak iroja szemelyere soha semmilyen megjegyzest nem teve (indokolt, indokolatlan esetben sem), hiszen ez, ami szemelyeskedesnek minosul, fokent ha negativ, kioktato hangvetelu, stb. Ez, valamint az esetlegesen kivaltott tovabbi vita egyreszt zavaro a tobbi tagra nezve is, valamint nincs helye amugy sem.

Esetleges tisztaznivalot pedig keretik privatban lerendezni .

Hunor

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-15 17:05   
2004-05-14 23:56, szigy:

Szerintem tegyel egy nekifutasbol inditott erofeszitest arra, hogy szemelyeskedes, es primitiv arrogancia nelkul probalj resztvenni egy beszelgetesben, meg ha virtualisan is. Biztosan nehez lesz eloszor, de erdemes megprobalni. Mindannyian jobban fogjuk elvezni, talan meg Te is.


 
 melinda  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-15 16:52   
2004-05-14 23:56, szigy:
-
2004-05-14 17:32, rigojanos:
-

Lucifer*: (latin: fényhordozó): Izaiás próféta a bábeli király bukását a «fényes hajnalcsillag» égből való lehullásával szemlélteti (14,12). A «fényes hajnalcsillag» (héber: Helál kifejezést a «Vulgata» «Lucifer»-nek fordítja.
A Lukács-evangélium a sátánról (lásd 'ördög') beszél úgy, mint aki villámként bukott le az égből (10,18).
Az ókeresztény irodalom e két helyet összekapcsolta és az égből letaszított egykori főangyalt, a sátánt nevezi «Lucifer»-nek...

* N.B.
1.)lucifer, era, erum (fero): 1. fényt árasztó, fényhordozó, világosságot terjesztő; 2. világra hozó (Diana)
2.) lucifer, eri: hajnalcsillag= esthajnalcsillag; translativus (=átvitt értelemben): nap
_________________
Melinda

 
 szigy  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-14 23:56   
2004-05-14 17:32, rigojanos:
-
Ha már leböhmézzük egymást, kedves Rigó, én a kaptafámnál vagyok, és Te is maradhatnál a rúzsnál és a többi make up eszköznél.
Nem akarlak megbántani, de gyengébb vagy ebben, mint egy rendes bolsevik valláskritika tankönyv.
Ami Istent illeti NEM férfiként, hanem Atyaként értelmezte a nép, miként a 80 éves magyar néni a 44 éves Kossuthot sem férfiként szerette, hanem "apánkként", ha értetted, amit írtam.
Ez az egyik. A másik az, hogy talán Te sem férfiként szeretted vagy szereted atyádat. Vagy talán szerelmes vagy bele?
Nincs olyan, hogy "megjelenítésre kerül Isten". Nemcsak nyelvileg, ezzel itt nem foglalkozom, olyan nyelvi vétség ez, amire csak tanácsi hivatalnokok voltak képesek a kommunizmus idején.
Istent nem "JELENÍTIK MEG". Igyekeztek ugyan ábrázolni, de akinek nincs anyagi teste, anyagi eszközökkel nem ábrázolható, akár érted ezt, akár nem.
A következő, hogy - beszéljünk végre komolyan, ha lehetséges - Jézus csak annyiban tekinthető Isten fiának, mint akármelyikünk. Vagyis csak amennyiben VALÓSÁGOS ember (is) volt.
Jézus (Neked nem keresem ki a Bibliából a pontos helyet, amint Lacókának megtettem, de) nem a fia volt, hanem (amikor eljön a második Jeruzsálem, amit a zsidók is várnak, vagyis vége lesz ennek a világnak, ami már folyamatosan és visszafordíthatatlanul semmisül meg az ember hülyesége miatt) az a valaki, akit akkor, mint mondta követőinek, nem olyannak látunk majd, mint amilyennek a tanítványok, hanem "színről színre", vagyis amilyen valójában, és akkor az Atyát fogjuk látni, mert "én és az Atya egy vagyunk". Ehhez magunknak is szellemi lénnyé kell válnunk. Vulgo meg kell halnunk.
Jézus valóságos Isten is. Ez azt jelenti, hogy maga az egyetlen Isten jelent meg az emberek között olyan formában (vagyis megtestesült, anyaggá lett az Ige), amilyenben nemcsak láthatták az akkor élők, hanem közvetlen formában kommunikálhattak is vele. "Aki engem lát, látja az Atyát".
A Sátánt férfinek csak a tudatlanok képzelhették el. Ha láttad volna Salva portugál rendező rendezésében a magyar Nemzeti Színházban Az ember tragédiáját, tudnád, hogy Ádám és Éva észlelték Lucifer nem nélküli voltát, Salva pedig nem hülye. Ha csak katolikusságában nem gyalázod, ami talán mégsem egészen helyénvaló.
A tudatlanok pedig annak képzelik el az arkangyalok egyikét, aminek csak akarják, attól még nem lesz férfivé az Esthajnalcsillag. Lucifer neve, tudni ILLIK, ezt jelenti.
Ha pedig angyalként szellemi lény és nem nélkül való volt, talán megsem állíthatnád ekkora magabízással, hogy SZERVE, ami köztudottan anyagi (de mennyire!, ha emlékszel), hirtelenjében kinőtt neki.
Hogy minek látták a művészek? Biztosan ismered a viccet, aminek az a poénja, hogy "Most mi lesz, Uram, golfozunk, vagy marháskodunk?" A művész azzal és úgy ábrázol MŰVE SZEMLÉLŐJE SZÁMÁRA valamit, amivel és ahogyan a potenciális vásárló, a magát megszedett plebs, általában a tudatlan sznob, a fizetőképes kereslet elvárja tőle.
Elfogadhatod mércének a sznobot, ez magánügyed, de se esztétikailag, se teológiailag nem etalon a műveletlen vagy félművelt tahó csak azért, mert van pénze pl. festményt vásárolni.
Azt állítod, a művészek Istent férfinek képzelik el, "találomra" be is szkennelsz bizonyítéknak vélt ábrát. De - engedelmeddel - Salva, a portugál rendező, és Gibson is művész.
Kikről beszélsz, Rigó?
Az ateizmusod a magánügyed, de ne avatkozz állandóan olyasmibe, amiről gőzöd sincs!
Te már régóta vallásháborút folytatsz egy film ürügyén. A kínos ebben az, hogy olyasmiről beszélsz, amihez nem értesz.

Szeretettel: szigy

 
 szigy  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-14 23:17   
2004-05-14 17:30, Pompéry Berlin:
-
Nem. Amit mondasz, a mai Izrael politikai gyakorlata. A szőke pisze, magas termetű orosz félzsidó nem fogadta el igazi (ugyancsak fél - 1/2) zsidónak a magyar zsidó Garas (eredetileg Grosz) Dezső színművészt, mert Garasnak nem anyja, hanem apja volt zsidó, és a kiváló színésznél zsidóbb külsejű magyar színész talán nincs is.
Más a Bibliai származáslevezetés, és más az izraeli betelepülés - kissé a zsidótörvényekére emlékeztető - logikája.

 
 melinda  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-14 20:10   
Olvasván Benneteket az alábbi gondolatokat szeretném megosztani Veletek:

ISTEN MISZTÉRIUMA


Isten: paradox kettősség

Isten képe sajátos, mondhatni paradox kettősséggel rajzolódik ki a Biblia lapjain. A figyelmes olvasó úgy érzi, hogy Isten egyszerre közel van és távol, megnyilvánul az ember előtt, de ugyanakkor láthatatlan lényének titokzatosságába rejtőzik. Tény az, hogy az üdvösség története folyamán, Ábrahámtól, vagy akár a bűnbeesés őstörténetétől kezdve a Messiásig, egyre közelebb jön az emberhez, olyan közel, hogy Jézussal személyesen lép be világunkba. De minél közelebb jön hozzánk, úgy érezzük, annál mélyebbre nyílik az a szakadék, amely örökkévaló szent lényét elválasztja elmúlásra ítélt, bűnös világunktól. Közelségének és távolságának ez a paradox bibliai kettőssége kétségtelenül abban gyökerezik, hogy a zsidó nép prófétáinak tanítása nyomán egyre világosabban fölismerte Jahvéban, Mózes és az ősatyák Istenében, az egy igaz Istent, minden nép Urát és a világ Teremtőjét. Jahve, a Sinai szövetség Istene, nem egy a népek istene közül, hanem abszolút értelemben maga a fölséges Isten. Ez a kettősség Jáhve konkrét személye és az abszolút isteni valóság között még jobban kiéleződik az evangéliumban, ahol ezt az Istent Atyánknak nevezi Jézus, de ugyanakkor határozottan megmondja azt is, hogy ezt az Atyát láthatatlan isteni valóságában mégsem ismeri más, «csak a Fiú, és az, akinek a Fiú ki akarja őt jelenteni» (Mt 11,27).
Mi az értelme ennek a kettősségnek? Ha jól meggondoljuk, voltaképpen itt ugyanannak az isteni valóságnak két különböző szemléletéről van szó: a bölcseleti jellegű, elvontabb gondolkodás Istent a maga abszolút mivoltában tekinti, a konkrét vallási szemlélet viszont élő személyt, a teremtményét szerető Atyát látja benne. De ezt a kétfajta szemléletet nem könnyű egy nevezőre hozni. A mennyei Atya krisztusi kinyilatkoztatása óta talán még nehezebb, mint valaha. Két évezred elmélyedő keresztény gondolkodása ugyanis egyfelől világosan kifejtette Istennek, mint az abszolút szellemi létnek elvont bölcseleti fogalmát, másfelől azonban hűségesen kitartott Isten személyi mivoltának és emberhez való személyes viszonyának hívő megvallása mellett.
Természetszerűen vetődik fel a kérdés: talán választani kell a két szemlélet között? A műveltség magasabb fokán talán istenképünknek is meg kell változnia? Kétségtelen, hogy ez a kép művelődésünkkel egyenes arányban fokozatosan megtisztul, de az sem kétséges, hogy Isten szemléletének alapvető kettőssége a művelt emberben is megmarad.
Melyik hát a helyes szemlélete Istennek: a vallási vagy a bölcseleti? Önmagában egyik sem. A bölcseleti szemléletben ugyanis elvont eszme lesz az élő Isten személyi valóságából, a vallási szemlélet viszont az emberi képzelethez szabja s ezzel emberivé torzítja az abszolút szellemi lényt. Az igazság a kettő isteni szintézisében, magában az élő Istenben van, de ő, mint abszolút szellemi lény, még a boldogító istenlátás mennyei beteljesülésében is kimeríthetetlen misztérium marad. Teremtett szellem még a «visio beatifica» isteni fényében sem képes Istent a maga teljes valóságában megérteni. Ennek ellenére állandóan törekednünk kell arra, — kétezer év keresztény gondolkodásában éppen ez a törekvés mutatkozik,— hogy ez a kettős szemlélet:
a bölcseleti és a vallási istenképünk kölcsönösen kiegészítse egymást, különben helytelenül gondolkodnánk Istenről és nem értenénk meg azt, ami a leglényegesebb benne: azt, hogy Isten örök misztérium, az abszolút szellemi lét és az önmagát közlő személyes isteni szeretet kettős egysége.
A következőkben éppen ez a törekvés vezet. Először visszatekintünk a múltba és azt kérdezzük, hogy hogyan jelentkezett ez a kettős szemlélet és a kölcsönös kiegészítésükre irányuló törekvés a keresztény gondolkodás születésénél. Azután a jelenre irányítjuk figyelmünket és arra keresünk választ, hogy a két szemlélet egymás kölcsönös kiegészítésével hogyan segítheti a mai tudományosan gondolkodó embert arra, hogy helyesen gondolkodjék Istenről. Végül Isten szentháromsági élet-közösségében találjuk meg az abszolút lét és a személyes szeretet paradox kettősségének feloldását.


Mítosz vagy Logosz?

Isten kétfajta szemléletének különbsége akkor kezdett tudatosulni a keresztény gondolkodásban, amikor a fiatal egyház, áttörve eredetének ószövetségi kereteit, kilépett a hellenista világ nyilvánossága elé. Az igazat megvallva, Jáhve hite a szórványzsidóság révén már a Krisztus előtti századokban ismertté vált nemcsak az asszír-perzsa Keleten, hanem a hellenista kultúra központjává fejlődött Alexandriában is, ahol Krisztus előtt 285 körül, hetven zsidó «hellenista» görög nyelvre fordította a Bibliát. Ugyanott alakult ki már a Krisztus előtti második század közepétől kezdve egy zsidó-görög filozófiai iskola, amelynek tanítói, — köztük a legismertebb a Krisztus idejében élt plátói gondolkodású Philon, — arra törekedtek, hogy a Biblia tanítását összeegyeztessék a görög bölcsességgel. A rómaiak térhódítása után a mediterrán vidék nyugatabbra fekvő városaiba, sőt magába Rómába is bevándoroltak zsidó kézművesek és kereskedők, s a szórvány-zsidóság környezetében nem egy pogány tért át Jáhve hitére (prozeliták). Ám a bibliai istenhit igazában csak akkor terjedt el a hellenista világban, amikor egyfelől nyilvánvalóvá vált, hogy a zsidó nép nagyobb része nem fogadja el Jézust Messiásának, de másfelől Jézus első zsidó hívei, akik közt nem egy hellenista műveltségű is volt (vö. Ap. Csel. 2, 5-12), megértették, hogy Isten országának evangéliuma egyetemes és minden néphez szól.
Az Apostolok Cselekedeteinek elbeszélését olvasva pontosan nyomon követhető ez a folyamat, amely Jézus híveinek a zsidó nép vallási közösségéből való kiszakadásához vezetett. A hellenista világ szórványzsidósága körében főleg Pál apostol volt az, aki ezt a folyamatot megindította és a zsinagógákból Jézus gyülekezetében, az «ekklesia»-ban gyűjtötte össze mind a Jézusban hívő zsidókat, mind a Jézushoz tért pogányokat. Az Apostol már Kr.u. 58 körül azt írta Rómába egy ilyen új gyülekezetnek, hogy «az evangélium Isten ereje minden hívőnek, először (történeti időrendben!) a zsidóknak, aztán a pogányoknak üdvösségére» (1, 16). Ez az üdvösség az evangélium híveinek az az új szövetsége Jézusban Istennel, amely meggyőződésük szerint az ószövetségnek nemcsak beteljesedését, hanem befejezését is jelentette. Jézus gyülekezete, az egyház, Isten új választott népe: «királyi papság, szent nemzetség, Isten tulajdonául lefoglalt nép» (1 Péter 2, 9), amelynek az a feladata, hogy átélje és szerte a világon hirdesse Isten üdvözítő uralmának elérkezését, a messiási üdvösséget.
Nos, ez a missziós tudattal eltelt fiatal egyház nem kerülhette el, s nem is akarta elkerülni a hellenista nyilvánosságot. Kétségtelen, hogy az apostoli levelekben, nemcsak Péter és János, hanem maga Pál is, állandóan arra inti a helyi egyházakat, hogy ne közösködjenek a pogányokkal, de szándékuk nem más, mint az hogy a pogány babonától és erkölcstelenségtől megóvják Jézus híveit. Ugyanakkor, főleg Pál a hellenista városokban, s később Rómában már görögül, hellenista gondolkodású embereknek hirdeti az evangéliumot, ami azt követelte, hogy az Apostol alkalmazkodjék hallgatóihoz, de ugyanakkor azzal is járt, hogy hallgatósága, akarva-akaratlanul, szembesítette tudatában a bibliai istenhitet és a krisztusi evangéliumot a hellenista környezet vallási felfogásával és népies bölcseleti eszméivel. Ez a szembesítés a következő két évszázad folyamán nemcsak a hellenista világra lett döntő hatással s alakította kereszténnyé azt, hanem az evangélium eszméinek kifejtése és közlése terén magának a kereszténységnek is új távlatokat nyitott.
Itt meg kell jegyezni, hogy a görög kultúrvilágban százados küzdelem folyt a homéroszi hagyomány népi vallássá vált mitológiája és — Xenophanestől Platonig — a bölcselők valláskritikája között. A bölcselők megkísérelték, hogy észszerűen magyarázzák a mítoszi elbeszéléseket, kifejtve azok emberi sorsot kifejező képletes értelmét. De a nép ebben istentelenséget látott: a mítosz visszautasította a vallás kérdéseibe szerinte avatatlanul beleavatkozó logoszt. Az értelmi elemnek ezzel a kizárásával azonban a vallás vált egyre szegényebbé: babonás hiszékenység vagy üres szertartásoskodás lett belőle, amit aztán teljes erkölcsi züllés követett. Az Apostol így jellemzi ezt a vallási állapotot a rómaiakhoz írt levelében: « Noha felismerték az Istent, nem dicsőítették őt, mint Istent és nem adtak hálát neki... Azzal kérkedtek, hogy bölcsek, de oktalanokká váltak... Felcserélték a halhatatlan Isten dicsőségét halandó emberek, sőt madarak, négylábúak és csúszómászók képmásával. . . Ezért Isten szívük hajlama szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak... » (1, 21-25). Ezzel szemben az észszerű, de elvont bölcseleti gondolkodást, a logoszt, az a veszély fenyegette, hogy elszakad a való élettől. A filozófusok azzal akarták ezt elkerülni, hogy vagy egyfajta misztikus vallási bölcseletbe, mitológiai elemekkel kevert keleti gnoszticizmusba, vagy merőben racionális sztoikus moralizálásba menekültek.
Mindebből kitűnik, hogy a hellenista világban hiányzott a mítosz és a logosz, a vallási hit és az értelmet kereső bölcselet egymást kölcsönösen kiegészítő találkozása. A kereszténység nagyszerű kultúrtörténeti tette, amely egészen az újkorig, sőt még máig is hat, éppen az volt, hogy ebben a korban, magasabb síkon, szintézist teremtett a hit és az értelem között. Igaz ugyan, hogy
— akárcsak a bölcselet — a kereszténység is visszautasította a mítoszt, s ez a visszautasítás olyan határozott volt, hogy a pogány bírák nem egyszer az ateizmus vádjával küldték halálba Jézus híveit, mert nem akartak áldozni az isteneknek. Ám ugyanakkor mégiscsak vallásként jelentkezett a kereszténység, mert Isten igaz hitét, a Jézusban megvalósult üdvösséget és Isten országának eljövetelét hirdette.
A hallatlanul új ebben a vallásban az volt, hogy központi alakja, Jézus, nem más mint maga az emberré lett Logosz. Jézus Krisztus maga a vallási hit és a bölcseleti értelem személyi szintézise. Már a második század keresztény apologétáinak gondolkodásában tudatosult ez az eszme, amikor Szent János evangélista Logoszát, a láthatatlan Istent kinyilatkoztató, Jézusban emberré lett isteni Igét azonosítják a görög bölcselet logoszával. Ez a logosz nem más, mint a világot átható és éltető őseszme és őserő, amely helyes rendet teremt a világban — amit a görögök páratlan érzékkel kozmosznak, ékes szép rendnek neveztek — és ezáltal meg is nyilvánul a természeti folyamatok értelemmel felfogható törvényszerűségében. Mivel az ember értelme révén részese ennek a Logosznak, már e korai keresztény gondolkodók szerint, meg is van a képessége arra, hogy a teremtett világból fölismerje a teremtő Isten létét. Ezt különben, általános értelemben Pál apostol is állítja: «Ami Istenben láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, a világ teremtése óta művei alapján értelemmel fölismerhető » (Rórn. 1, 20).
A keresztényeknek tehát semmi kétségük nem volt affelől, hogy Istenük abszolút szellemi lény: a logosz és nem a mítosz Istene. Ugyanakkor azonban meg voltak győződve arról is, hogy Isten a maga élő valóságában végtelenül felülmúlja a filozófusok elvont isteneszméjét. Nem, a Biblia Istene és Jézus Krisztus Atyja nem elvont, személytelen eszme, hanem személyi tudattal bíró szellemi lény, teremtményeit személyesen ismerő és szerető Atya, aki gondját viseli övéinek. Jézus példabeszédei világosan és határozottan beszélnek Istennek erről a személyi jellegéről. Egyik legjellegzetesebb, a tékozló fiúról szóló történet például részletesen leírja, hogy Isten mint tulajdon fiát szereti az embert, a bűnbánónak megbocsát s a megtérőt változatlan szeretettel visszafogadja atyai házába (Lk 15, 11-32). Mindez egy görög hagyományon felnőtt filozófus szemében együgyű antropomorfizmusnak tűnhetett. A Logosznak, a bölcselet szerint, semmi köze az emberek világához, a földi élet futó eseményei nem eszmei lét-síkon történnek, s éppen ezért nincs is, aki törődjék az emberrel és szeresse őt. Gondviselés keresztény értelemben nincs, csak emberi sors és végzet. Az örök Logoszt szemlélő bölcs pontosan azzal bizonyítja bölcsességét, hogy tudatosan és szabadon megadja magát elkerülhetetlen sorsának: elfogadja a lét végzetszerű folyamatát.
De éppen itt jelentkeznek a bölcseleti isteneszme határai. Aki hisz az önmagát kinyilatkoztató Istenben, az jól tudja, hogy, ha egyáltalán meg lehet őt érteni, az csakis a filozófusok isteneszméjének vonalán lehetséges, mert Isten valóban abszolút szellemi lény. De tudja azt is, hogy ez a szellemi lény élő valóság, aki nemcsak mint teremtő eszme és őserő, van jelen a világban, hanem úgyis, mint személyes ismeret és szeretet. Jelen van nemcsak a kozmosz törvényszerűségében, hanem az ember személyes szellemi életében is, mint tudatának és szabadságának gyökere. Aki önként megnyílik feléje, azt szeretetébe fogadja, mint abszolút jóbarát: mint az a Te, akiben az ember transzcendens rendeltetése beteljesül.
Az isteni értelem és erő, a Logosz immánens belső jelenléte a világban ismert volt a görög gondolkodásban is. Ami új a keresztény felfogásban, az ennek az immanenciának személyi jellege. Istennek ez a benső személyi jelenléte minden teremtményében az ö teljes transzcendenciájában gyökerezik: ő abszolút értelemben, magában a létezési módjában felülmúl minden más létezőt, s ezért képes arra, hogy mint szüntelenül teremtő eszme és erő magában az emberi személyben is jelen legyen mint személyi autonomiájának létfeltétele, tudatának, szabadságának és felelősségének végső gyökere.
Az új tehát, amit a kereszténység hozott, lényegében az, hogy a Logosz nem önmagába zárt és önmaga szemléletében elmerülő abszolút szellem, hanem olyan személyes abszolútum, akinek tulajdon mivoltához tartozik, hogy önmagából kilépjen és személyesen közölje önmagát értelmes teremtményével. Ebből az következik, hogy a Logosz nem merő értelem, hanem szeretet is. Isten lényegében szeretet, nemcsak szellemi látás. A lét forrásánál a teremtő eszme mellett ott a létet adó szeretet is, sőt a kettő egy: szerető értelem és értelmes szeretet. S a kettő együtt az egész létet hordozó abszolút valóság: az Isten.


Személytelen abszolútum vagy abszolút személy?

Az a kettős fölismerés, hogy Isten egyrészt abszolút szellemi lény, másrészt személyes szeretet, aki végtelenül felülmúlja az abszolútum bölcseleti eszméjét, pontosabban a kettő paradox feszültségének átélése és az egymással való kölcsönös kiegészítésük keresése végigkíséri két évezred teológiai kutatását és töprengését, s ma, a természettudomány és technika világában, egészen új formában újra időszerű problémaként jelentkezik. Nem kétséges, hogy a kettőt: az ész és a hit Istenét magában az isteni élet misztériumában gyökerező egységükben ma sem képes fölfogni emberi elme. De ugyanakkor lelkiismeretes gondolkodók előtt egyre világosabbá válik, hogy szellemi és erkölcsi életünk rendje és tisztasága, s ennek következményeként a technikai társadalom humánus fejlődése is sürgetik, hogy tudatunkban a kettős istenkép kiegészítse egymást. A humánus társadalmi fejlődés ugyanis az ember személyi szabadságának és társadalmi jogainak elismerését követeli, ez viszont az ember Isten képére alkotott személyiségének értékelése nélkül gyakorlatban aligha lehetséges. Az ember személyi értékének a személyes Isten a végső biztosítéka.
De amit ma tudatosítanunk kell, az éppen az, hogy ez a személyes Isten nem jámbor lelkek házi «istenkéje», hanem az abszolút értelem és erő, az ész Istene, aki az atommagtól és életcsirától a galaktikákig és a mindezt fölismerő emberi szellemig teremt, áthat és éltet minden létezőt. Ez a kozmikus Isten viszont nem valami személytelen abszolútum, hanem abszolút személyi valóság, személyi létünk Ura és hitünk Istene.
Mindennek tudatosítása nem könnyű. Helyesen gondolkodni Istenről ez ma először is azt jelenti, hogy őt, mint Logoszt, mint értelmes teremtő szellemet elébe helyezem teremtményének, az anyagi világnak. Nem az öntudatlan matéria az első, hanem a tudatosan és szabadon alkotó értelem. Ebből következik, hogy a gondolatot és az abból születő szabadságot és szeretetet nem ősanyag s a világfejlődés szinte véletlen melléktermékének tekintem, hanem éppen a teremtő fejlődésében meghatározó, tudatos és szabad, tehát személyes Értelem legmagasabb rendű alkotása.
Hogy ez nem könnyű, az nyilvánvaló. Korszerű példa rá Einstein, aki maga is küszködött a gondolattal. Nem abban kételkedett, hogy az abszolút értelem megelőzi az anyagvilágot, mert — amint a Mein Weltbild c. munkájában maga írja — a természet törvényszerűségében «olyan mindent fölülmúló értelem nyilvánul meg, hogy ahhoz képest minden értelmes emberi gondolkodás vagy alkotás annak csak halvány visszfénye». De hogy ez az értelem, ez a «kozmikus Isten» személyi valóság volna, azt Einstein több más nem materialista természettudós társával kétségbe vonja. Einstein a túlságosan is emberi képzelethez szabott személyes Isten «erkölcsi vallásával» szembeállítja a matematikai ésszel felfogott abszolút értelem iránt megnyilvánuló «kozmikus vallásosságot», ami nem más, mint «a természet törvényein való elragadtatott ámulat», «mélységes hit a világ értelmes felépítésében» és «vágyakozás a világban megnyilvánuló értelem valami csekély visszfényének megértése után». A háború és a faji üldözés borzalmai természetesen Einsteinben is fölvetették az erkölcsi felelősség kérdését, s ezzel kapcsolatban a kultúra, erkölcs és vallás összefüggésének problématikáját, de igazi megoldásra ezen a téren nem jutott .
Pedig a megoldás éppen abban az irányban van, amerre Einstein is tapogatódzott. Az igazság az, hogy az emberi lét valósága sokkal szélesebb skálájú, mint amit a merőben matematikai és természettudományos gondolkodással át lehet fogni. Nemcsak a világ fizikai valósága, a természet törvényszerű rendje és dinamikája létezik, hanem a létezésnek, az emberi egzisztenciának olyan szellemi, erkölcsi és esztétikai értékei is, amiket a matematikai gondolkodás nem képes fölfedezni. A dolgok törvényszerűségén és cél-szerűségén túl az ember a lét feleslegesnek tűnő mérhetetlen gazdagságára és hasznot nem hajtó szépségére bukkan. De főként rábukkan önönmagában a világot értelmesen felfogó és tükröző tudatra, ezen világtudata mögött pedig tulajdon énjét, személyi azonosságát őrző öntudatára. S mint öntudatának élő kibontakozását, fölfedezi tulajdon szabadságát, képességét arra, hogy szeressen, hogy felelősséget vállaljon másokért és számot is adjon róla, hogy helytálljon, ha kell, és nagylelkűen, még élete árán is segítse azt aki rászorul.
Megannyi valóság és érték, amit nem lehet matematikával kiszámítani. Hol van ezeknek az értékeknek a forrása? Micsoda ragyogó szépség és túláradó jóság az, ami az abszolút értelemtől elválaszthatatlanul átsugárzik a világmindenségen! De micsoda abszolút öntudat és szuverén szabadság az, ami az öntudatlan anyagi létből fokozatosan kibontja — tulajdon képére és hasonlóságára — az emberi tudatot és szabadságot! S micsoda önmagát felülmúló szeretet az, ami az érvényesülés és élvezet önzéséből az önátadás szabadságára hív és áldozatkész szeretetre tesz képessé! Nemcsak a világ észszerű rendjéből sugárzik az abszolút értelem fénye, az öntudatos erkölcsi személy is, mint az abszolút tudat és szeretet kicsiny képmása, eredetijét tükrözi a teremtett világban. Ez a tudat és szeretet pedig nem más, mint az az abszolút Személy, aki szellemének fényével áthat és belsőleg megért, szeretetének erejével szüntelen teremt, fenntart és beteljesít minden létezőt.
De bármennyire is követeljék az ember személyi értékei, hogy a teremtő értelem maga is személyi valóság legyen, mégis úgy tűnik, hogy az emberi ész a maga erejéből nem képes az Isten személyi létének fölismerésére. Isten, mint az emberrel szembenálló abszolút személy, mint az abszolút Te, teljes valóságában csak akkor ismerhető fel ha önmagát megismerteti. Ez különben minden személyes megismerés esetében így van. A személy nem merőben ismereti tárgy. A mai tudomány alapján biológiai, pszichológiai s egyéb szempontból sok mindent tudhatok a másik emberről, de személyi mivoltában csak akkor ismerem meg, ha ő maga mondja el magáról, hogy kicsoda. S ez a személyi közlés olyan közvetlen személyi kapcsolatot teremt vele, amit semmiféle tudományos megismeréssel sem lehet elérni. Nos, ugyanígy vagyok az Istennel is: személyi valóságában őt is csak tulajdon közléséből, kinyilatkoztató szavából ismerem meg igazán, annál is inkább, mert ez az isteni szó, ha figyelek rá és elfogadom, közösséget teremt közte és köztem. S mivel ez az isteni szó valóban elhangzott, azért az isteni életközösség valóban létre is jöhet, — ez a kereszténység alapvető tanítása. Aki megnyílik a hozzá intézett isteni szó, az önmagát ajándékozó isteni szeretet felé, annak máris része van az isteni szeretet közösségében. A kinyilatkoztatásról szóló zsinati konstituciónál világosabban ezt aligha lehetne kifejezni.
«Jóságában és bölcsességében Isten úgy határozott, hogy kinyilatkoztatja önmagát, és tudtunkra adja akaratának szent titkát, melynek folytán Jézus Krisztus, a megtestesült Ige által, a Szentlélekben az Atyához járulhatnak az emberek, és az isteni természetben részesülhetnek. Ebben a kinyilatkoztatásban a láthatatlan Isten szeretetének gazdagságából mint barátaihoz szól az emberekhez, társalog velük, hogy meghívja és befogadja őket saját közösségébe».
Isten paradox kettősségének gyökeres egységét minden bizonnyal itt kell keresni, ebben a személyes isteni megnyilvánulásban. Helyesen gondolkodni Istenről kétségkívül azt követeli, hogy meglássam benne a kozmikus Logoszt, az abszolút teremtő értelmet és erőt. De istenképem ezzel még korántsem felel meg a teljes valóságnak. Ami teljesen valóságossá teszi, az éppen az a tény, hogy ez a kozmikus Isten kinyilatkoztatta magát s kinyilatkoztatásával önmagát adta az embernek. Az ajándékozó szeretetnek erre az isteni eksztázisára csak abszolút szellemi lény képes, de olyan szellemi lény, aki ugyanakkor szeretni is tud és szeretetével képes személyesen is ajándékozni önmagát: Isten, aki maga az abszolút személyes szeretet. Ez Isten létének legbensőbb misztériuma: «szeretet az Isten: aki szeretetben él, Istenben él, és Isten őbenne ». (1 Jn. 4,16).


Isten: szentháromsági életközösség

Istennek, mint az abszolút személyes szeretetnek eszméje egyenesen az isteni lét szentháromsági misztériumához vezet. Az abszolút szellemi lét és az önmagát ajándékozó személyes szeretet paradox kettősségét csakis ennek a hármas isteni egységnek titka képes föloldani. Ez a következő meggondolásból tűnik ki. Isten, mint abszolút személyes szeretet, a szeretetnek sajátos természete szerint, közli magát és közösséget teremt. Közlés és közösség azonban társat követel: a másikat, akivel közlöm magamat, a tőlem különbözőt, akivel közösségre lépek. Ám ez a közlés és közösség igazában csak akkor teljes és maradéktalan, ha egyenlő társak közt, a lét azonos síkján történik. Embernek, a szó teljes értelmében, csak ember, s nem állat lehet a barátja. Az isteni életet is, a maga teljes valóságában, csak Isten tudja megosztani Istennel. A hármas isteni egység titkának gyökere éppen az isteni életnek ez az azonos létsíkon történő, egylényegű közlése és megosztása.
Mit jelent ez? Nem kevesebbet, mint azt, hogy Isten nem zárkózik abszolút létének örökkévaló egyedüllétébe és merev mozdulatlanságába. Az ő szellemi léte dinamikus életáramlás és életközlés, amiből a szeretet valódi életközössége származik. Az Atyából, mint az isteni élet kiapadhatatlan ősforrásából, szüntelenül áramlik a Logosz, mint az abszolút szellem egylényegű kifejezése: az örök isteni eszme. Benne, mint tökéletes képmásában és lényegét kimondó szavában, az Atya maradéktalanul kifejezi önmagát. S ő, a Logosz, mint szüntelenül születő isteni élet és isteni tükörkép, mint Fiú-Isten, teljes mivoltában visszasugározza az Atyát. Ez az Atya és a Fiú, az Isten Én és Te létének lényegéből folyó párbeszéde. Ezen szüntelen párbeszédéből árad ki az isteni Lélek, mint az Atya és a Fiú kölcsönös szeretetének egymásba áradása és beteljesülése. Ebben a dinamikus életáramlásban és életközlésben, amiből az Atya, a Fiú és a Lélek szentháromsági életközössége ered, egyedül ebben oldódik föl az isteni lét paradox kettőssége.
De itt elkerülhetetlenül fölvetődik a kérdés: egyáltalán honnan tudunk mi erről a szentháromsági életközösségről? Kétségtelen, hogy egyedül Jézustól tudhatunk róla, de tőle is csak közvetve és csak annyit, amennyit üdvösségünk helyes és teljes megértése megkövetel. Jézus történeti küldetésének elsődleges célja és valódi értelme ugyanis az, hogy az embert üdvözítse, nem pedig az, hogy az Istenről való elméleti tudásunkat növelje. A tudásnak az üdvösség rendjében a szeretetet kell szolgálnia. Istenről is annyit kell tudnunk, amennyi szükséges ahhoz, hogy helyesen, de határtalanul tudjuk őt szeretni. Jézus valóban azt tanította, ami lényegesen hozzátartozik üdvösségünkhöz, de ami hozzátartozik, az pontosan Isten szentháromsági életközösségének a ténye. Üdvösségünk ugyanis nem más, mint részesedés ebben az életközösségben. Hogy megértsük ezt a szokatlan állítást, röviden végig kell gondolnunk, hogy miben áll Jézus tanítása szerint az emberi üdvösség.
Az emberi üdvösség gyökere, Jézus szerint, a hit Istenben. Hit nemcsak abban, hogy ő életünk Ura, hanem abban is, hogy ő — minden teremtői felségjoga mellett — gondviselő Atyánk. Ez pontosan azt jelenti, hogy ő személyes szeretettel törődik a tulajdon képmására alkotott emberrel. Gondviselő szeretetének legszemélyesebb megnyilvánulása az, hogy tulajdon társaságában örök életet szán az embernek s ezért meghívja isteni életének közösségébe. Aki bevezet ebbe az isteni életközösségbe, az maga Jézus. ő úgy ismeri az Atyát, mint senki más (Mt 11,27), s a hozzá vezető utat is ő tudja (Jn 14,6). Jézust kell hallgatnunk, őt kell követnünk, hogy magunk is Isten fiai legyünk és eljussunk Jézus istenközösségébe. Ez az evangélium örömhíre, az üdvösség útjának kinyilatkoztatása, amiről vére ontásával is tanúságot tett Jézus. Sőt éppen vértanúságával fejezte ki legerőteljesebben, hogy az ember milyen készséges válaszát, a szeretetének mekkora odaadását várja el atyai szeretetére válaszként az Isten. Pontosan ez a vértanúságig menő jézusi szeretet és odaadás mi megváltásunk: Jézusnak ezzel a maradéktalan önátadásával kell belsőleg azonosulnunk, hogy vele nekünk is szabad utunk legyen az Atyához.
De Jézus szavát megérteni, őt követni és személyével belsőleg azonosulni nem lehet anélkül, hogy az embert át ne hatná és képessé ne tenné erre Jézus szelleme. Jézus világosan tanítja, hogy az üdvösség Isten műve, nem az emberé. Az ember egyetlen lépést sem tehet Isten felé s még kevésbé járhat Jézus útján, ha lelke mélyén az Atya nem hívja és kegyelmével el nem indítja. Kétségtelen, hogy Isten minden jószándékú embert meghív az üdvösség útjára, de sokan, érthetetlen tompaságukban, érzéketlenek maradnak e belső indításra. Ellenállnak Jézus szellemi hatásának, nem veszik tudomásul a Lélek sugallatát. De aki elfogadja az isteni szót és megindul Jézus útján, az belsejében megújulva és átalakulva maga is Isten fia lesz és Jézussal immár Atyjának szólíthatja az Istent. A lélekben szabad útja van Jézussal az Atyához. Szabad útja azokkal együtt, akik ugyanezen az úton járnak: Isten zarándok népével Jézussal testvéri közösségben.
Ebből a rövid meggondolásból nyilvánvaló, hogy üdvösségünk szentháromsági jellegű, mert természete szerint belekapcsolódás Isten szentháromsági életközösségébe. Ha hiszek Jézusban, az ő Lelke engem is Isten fiává formál, magam is az Atya gyermeke leszek és az a hivatásom, hogy életem igazságával és szeretetével fejezzem ki ezt a gyökeres Istenhez tartozásomat. De ez a belekapcsolódás a jézusi üdvösség által az isteni élet közösségébe csak akkor lehet tényleges valóság, ha maga az Isten sajátos mivoltában nem az abszolút szellem örökkévaló egyedülléte és merev mozdulatlansága, hanem dinamikus életáramlás és életközlés: az isteni lét és szeretet személyes életközössége. Aki kész arra, hogy Jézussal belekapcsolódjék ebbe az életközösségbe, az megtalálta Istent, mert Isten megtalálta őt.
Ennél többet nem lehet mondani Istenről. Hit és gondolkodás megtorpan az isteni élet minden értelmet fölülmúló kimondhatatlan misztériuma előtt. Ez a szentháromsági életközösség az ember egyéni és közösségi létének, egész történeti fejlődésének és az egyetemes teremtett létezésnek valódi belső értelme és végső célja, mert «minden belőle, általa és érte van: dicsőség neki mindörökké»! (Róm. 11,36).


Befejezésül:

«Urunk Jézus Krisztus Atyja adja meg nektek
dicsősége gazdagsága szerint,
hogy Lelke által belső emberré erősödjetek,
hogy a hittel Krisztus lakjék szívetekben
s ti gyökeret verjetek
és alapot vessetek a szeretetben.
Akkor majd föl tudjátok fogni mind a szentekkel,
hogy mi (Isten gondolatainak)
szélessége és hosszúsága,
magassága és mélysége,
s akkor majd megismeritek
Krisztus minden ismeretet fölülmúló szeretetét
és beteltek Isten egész teljességével».

(Efezusi levél 3,16-19)

Link:
A Lélek erőterében
LÉLEK SZABADLÁBON

_________________
Melinda

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-14 17:32   
Kedves Herr Böhme, vagyis szigy

Nem akarok mélyen belemenni, de káromkopdáson kívül hallottad már valaha, hogy szexuális kapcsolata lett volna? Nem férfinek képzelik el, hanem Atyának.

En nem. Te igen? Eloszor is en meg a letezest is kizarom, de ez nem erdekes itt es most, mert reszemrol az Istennek, vallasnak, stb. evezredeken keresztul a tarsadalmakra gyakorolt hatasa szempontjabol elemezgetjuk a temat, egy ide vonatkozo film apropojabol.

Tehat a tarsadalomban (kollektiv koztudatban) ferfikent szerepel Isten – fuggetlenul attol, hogy ha letezne, akkor lehetne-e neme, “kozosen ulhetne-e” masokkal, mit enne reggelire, stb. Gondolom egyetertesz azzal is, hogy az “Atyank” himnemu szo, es nemigen talalni olyan Istenre vonatkozo utalasra sem, amiben nemtelennek tartanak ot. Ha a muveszetben (legyen az film peldaul) megjelenitesre kerul Isten, akkor egyedisegetol felkapott hirerteku lesz, ha egy nonemu szineszen keresztul abrazoljak. Ezek csak peldak, a lenyeg az, hogy fuggetlenul attol, hogy Te minek szeretned, ha az emberekbol allo tarsadalom elkepzelne valamit, aminek a letezese nem bizonyitott, es minden rola szolo leiras, informacio szinten emberek tollabol/szajabol szarmazik, a hetkoznapi ember nem vonatkoztat el ilyen elvont sikon a hetkoznapias szinten asszocialhato fogalmaktol.

Az Abszolútum, vagyis a végtelen teljesség és minden törvénye, nem ember, a szexualitás felől nem közelíthető meg.

Ugyan, mondvacsinalt erofeszites azt varni a hetkoznapi embertol, hogy ilyen sikon szemleli a spritualis eletet. Sot, lehet Jezust Isten fianak nevezni de a nemet, mint olyat nem figyelembe venni?

Vissza Luciferhez: lázadó angyal, akit kirúgtak a többiek közül. Ha az angyaloknak nincs nemük, mivel szellemi lénynek ilyesmi nem kell, miből gondoltad, hogy a kirúgott szellemi lénynek sértődésből nőtt valamilyen anyagi szerve?

“Sertodesbol kinott anyagi szerv?” - ??? Tehat meg egyszer, itt a hetkoznapi ember tobbszaz/tobbezer eves interpretaciojarol van szo, a Satant pedig (akivel ugye szemelyesen szinten nem talalkozott senki) nagy altalanossagban mindig is ferfi kulsovel kepzeltek el az emberek. Ezt tarthatod helyesnek, helytelennek, teljesen mindegy. De ragadjunk ki talalomra a muveszetbol nehany peldat. Ugyan csak felevezreddel ezelott elo festorol van szo, de a vilagtortenelemben nemigen akadt cafolat az ilyen tipusu abrazolasokat illetoen, sot (foldonkivuli bolygolakokat abrazolo kepeken kivul) semleges nemu lenyekrol keszult bibliai abrazolasokat is ritkan latni

Juan de Flandes es Rubens



 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-14 17:30   
2004-05-14 12:36, szigy:
-
...amikor bemutat a Biblia valakit, nem anyja nevét emlegeti, mint egy közhivatal, hanem felsorolja, hogy ősei közül X nemzé Y-t Y nemzé Z-t stb....
-
szigy, drága, ezen a jelenségen már én is elgondolkoztam. Ugyanis ennek ellenére a zsidóság a női ágon való leszármazást ismeri csak el. Valószínűleg azért, mert már akkoriban is csak az anya volt a biztos. Lehet, hogy az általad említett felsorolás épp ezért volt fontos? Kvázi utólagos és hangsúlyozandó (ál)bizonyítékként?

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-14 16:21   
2004-05-14 11:17, Hana:
-
Inkab a Zeffirellierol nyissunk topicot gyerekek .
-

Nyiss es irj bele valamit.

 
 szigy  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-14 12:36   
2004-05-11 23:21, rigojanos:
-
Kedves Rigó!

Biztosan hallottad már, hogy "suszter, maradj a kaptafánál". Be értsd félre nem Rád vonatkozik, Te rúzsozod a mi külön topikunk bejáratát, ez jeles dolog.
Az a bizonyos suszter egy Jacob Böhme nevű lábbelikészítő iparos volt, aki egy nap arra ébredt, hogy ő filozófus.
Mivel nem kezelték ez ellen idejében, valláselméletet is kidolgozott, amely szerint Lucifer "teremtményes elsőszülött angyal". Ez tulajdonképpen igaznak fogadható el, az azonban nem, hogy a másik teremtményes elsőszülött Jézus volna. Jézus nem teremtmény, hanem része az egységes Szentháromságnak. Ezért küldték vissza a kaptafához Böhme urat, de vele többé nem lehetett bírni.
Ami mégis Téged érint, az - nyilván sejted már -, hogy a Sátán nem Isten ellentéte.
Az, hogy az Abszolútumot (mert hittudományban ez Isten neve) Atyának (és Fiúnak és Szentléleknek együtt) tartja az ember, szerintem egyszerű példával elintézhető: Kossuth Lajos 44 évesen lett "Kossuth apánk". Az anmgyalok mind nem nélküliek, a nyugati történelmi vallásokban a főnök az apa, így Atya az Isten. Nem akarok mélyen belemenni, de káromkopdáson kívül hallottad már valaha, hogy szexuális kapcsolata lett volna?
Nem férfinek képzelik el, hanem Atyának. De ez megvan az Ószövetségben is: amikor bemutat a Biblia valakit, nem anyja nevét emlegeti, mint egy közhivatal, hanem felsorolja, hogy ősei közül X nemzé Y-t Y nemzé Z-t stb.
Az Abszolútum, vagyis a végtelen teljesség és minden törvénye, nem ember, a szexualitás felől nem közelíthető meg.
Vissza Luciferhez: lázadó angyal, akit kirúgtak a többiek közül. Ha az angyaloknak nincs nemük, mivel szellemi lénynek ilyesmi nem kell, miből gondoltad, hogy a kirúgott szellemi lénynek sértődésből nőtt valamilyen anyagi szerve?

Szeretettel: szigy, akinek nem kék a feje

 
 Hana  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-14 11:17   
Inkab a Zeffirellierol nyissunk topicot gyerekek .
 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-12 16:49   
2004-05-12 16:46, kaytee:
-
Beleugazni lehet, csak offolni nem

Igazad van, lattunk is eleg szenvedest.

 
 kaytee  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-12 16:46   
2004-05-11 23:21, rigojanos:

Vegul is Jezus halalarol szolt a film, nem az eleterol, es a halalanak lenyeges reszet kepezik annak a korulmenyei.

bocsi, hogy beleugázok, de a film, ha a cimét vessszük alapul, nem is Jézus haláláról, hanem a szenvedéséről szól (Passio). A többi extra, hogy a közönség kibirja.

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-11 23:21   
2004-05-10 20:19, hunor:
-
Kozben megneztem en is a filmet. Oszintem szolva en nem vagyok kulonosebben elragadtatva, nalam az un. "olyan ne" kategoriaba tartozik.

Az ugyanaz a kategoria, mint a “na ne ma”?

Igazabol a filmbeli brutalitassal onmagaban nincs is kulonosobb gondom, csupan a mennyisegevel….Ilyen alapon lehetett volna cim Jezus verese is. Bar lehet, hogy onmagaban ez a modu, eddig nem elofordulo feldolgozasa adja a filmnek az apropojat?

Vegul is Jezus halalarol szolt a film, nem az eleterol, es a halalanak lenyeges reszet kepezik annak a korulmenyei. De persze egy film megitelese szubjektiv, es ez arra kulonosen vonatkozik, hogy a tortenetnek szerintunk a megfelelo hangsulyu dolog all-e a kozeppontjaban. De azt hiszem az utolso mondatod lenyeges leginkabb. Szerintem is attol volt a film emlekezetes, mert egy szinte mar elcsepelesig feldolgozott, mindenki altal ismert tortenetet egy uj megkozelitessel mutatott be.

De ettol fuggetlenul is tele volt olyan kreativ elemekkel, ami nekem egyedulallo volt, nemcsak ebben a temaban, de egyebkent is, ami a filmeket illeti. Peldaul pont ezekre gondolok, amiket itt emlitesz:

Ordog megjelenese, Jezus korabbi emlekeinek felidezese, valamint kinzasa valahogy nem allt ossze nalam.

Szerintem teljesen eredeti megoldas volt, hogy az ordog sem ferfi nem volt, sem no, tobb szempontbol is. Eloszor is erdekes volt az emberi alakban torteno abrazolas, mert altalaban szarvakkal es ferfikent kepzeli el mindenki. Most ha nagyon filozofalni akarok, azt arra is gondoltam, hogy az egyik oka, amiert semleges nemunek abrazolta Gibson, az Isten abrazolasa atvitt ertelemben. Szoval arra gondolok, hogy az emberek tobbsege “ferfikent” kepzeli el Istent, de Gibson esetleg nincs meggyozodve rola, hogy van neme. Ezenkivul Istent egyszeruen nem akarja latni senki. Mindenki elkepzelte valamilyennek, de – errol mas beszeltunk egy masik topikban – de senkinel nem fekszik annak a lehetosege, hogy a ket szemevel lassa. Eppen ezert Gibson sem mutathatta meg, mert “hitelet vesztette volna.” Satant viszont szamtalanszor abrazoltak mar, es ilyen szempontbol erdekes is, hogy a latvanya milyen univerzalisan elfogadott. Es ha ugy vesszuk, hogy Satan Isten ellentete valamilyen szinten, akkor nagyon atvitt ertelemben ki lehet fejezni azt rajta keresztul, hogy Istent milyennek gondolja valaki. Ha Satan nem feltetlenul ferfi (es nem is no), akkor lehet, hogy Isten sem.

Akinek most ilyen ----> az arca, attol elnezest

Ami a korabbi emlekek felidezeset illeti, nekem tetszett, ahogyan azt beleepitette a tortenetbe, sot, Mary Magdalene megkovezeset zsenialisnak tartottam, elsosorban kreativitasat tekintve ugyan, nem feltetlenul a filmbeli helyet.

Antiszemitanak egyaltalan nem tartom a filmet, ugy gondolom, aki igy velekedik, at mar a jegyvaltas elott eldontotte a sajtoban megjelentek alapjan, hogy ez olyan film.

En is igy gombolom.

Masik ami nem tetszett - a szereplok tul sablonizalasa, A mindig rohogo, kegyetlen, egyugyu es ostobanak abrazolt romai katonak peldaul. Ugyanakkor Barabas abrazolasa sem mutat mast, mint egy ostoba, kisstilu huzatos bunozot.

Barabas szerintem is el volt tulozva, valoszinuleg a kontraszt latszatanak elerese miatt lett igy kitalalva, de valoban tulzas, mert ha nem ilyen sarkos karakter volt o a valosagban, akkor itt egy kicsit a nezo alabecsuleserol van szo - azaz Gibson ugy erzi ennyire feheren/feketen kell abrazolnia a jot es a rosszat, kulonben nem latnank a kulonbseget…

Ami a romai katonakat illeti, azt nem tartottam tulzasnak, hiszen a kinzasok mertekenek megfelelt a kinzok karakterenek abrazolasa. Persze az alapjan amit a kinzasok tulzott mennyisegerol irtal, ugy a kinzok ilyen szintu bemutatasa is tulzas – de kez a kezben jarnak szerintem.

Technikailag a film viszont jo, az arami/ latin nyelv hasznalat is kulonlegesse teszi, stb.

A nyelv szerintem is erdekes volt, es ahogy irtam is mar korabban, en azt oriasi rendezoi tehetsegnek tudom be, hogy kepes volt Gibson egy olyan feliratos filmet alkotni (neha raadasul feliratok nelkul), amin egy pillanatig sem erezted a nyelv ismeretlenseget akadalynak, es ugy jottel ki a filmrol, mintha egy altalad ismert nyelven hallottal volna egy tortenetet.


 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-05-10 20:19   
Kozben megneztem en is a filmet. (Mas latta meg azota?) Oszintem szolva en nem vagyok kulonosebben elragadtatva, nalam az un. "olyan ne" kategoriaba tartozik. Ez persze a szemelyes velemenyem, elismerem, hogy ettol fuggetlenul lehet nagy hatasu, jelentosegu alkotas, de szemely szerint nekem jobban bejott eme topik olvasgatasa.

Rigojanos irta korabban: "Az a sokk, ami az elso veres filmkockaknal az arcunk ele tette a kezunket, rovidesen atvaltozott a tortenet integralt reszeve, de a latvany jelentosege szempontjabol onmagaban mellekes reszlette."

Ez tokeletesen egyetertek, az eroszak valoban a film szerves resze, es nem erzem zavaronak a brutalitasat sem. Korbacsolas kozben kiszakado huscafatok, a kinzo arcara freccseno ver - igy leirva durvanak hangzik, a filmben azonban szinte szelidnek tunik, szerintem nem kesztet arcot eltakaro gesztusokra. Igazabol a filmbeli brutalitassal onmagaban nincs is kulonosobb gondom, csupan a mennyisegevel. Jezus korbacsolasa 10 percben, illetve a filmben lepten-nyomon megkinzasat, megvereset, megalazasat abrazolo jelenetek valtjak egymast - en ezt tul soknak tartom. Ilyen alapon lehetett volna cim Jezus verese is. Bar lehet, hogy onmagaban ez a modu, eddig nem elofordulo feldolgozasa adja a filmnek az apropojat? Lehetseges, talan mas erre tud valaszolni.

Antiszemitanak egyaltalan nem tartom a filmet, ugy gondolom, aki igy velekedik, at mar a jegyvaltas elott eldontotte a sajtoban megjelentek alapjan, hogy ez olyan film.

Masik ami nem tetszett - a szereplok tul sablonizalasa, A mindig rohogo, kegyetlen, egyugyu es ostobanak abrazolt romai katonak peldaul. Ugyanakkor Barabas abrazolasa sem mutat mast, mint egy ostoba, kisstilu huzatos bunozot. Igy lenne ez, nem tudom, de halvany emlekeim alapjan mashogy olvastam errol.

Ordog megjelenese, Jezus korabbi emlekeinek felidezese, valamint kinzasa valahogy nem allt ossze nalam.

Technikailag a film viszont jo, az arami/ latin nyelv hasznalat is kulonlegesse teszi, stb.

Nos?

Udv,

Hunor

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-30 12:45   
Egy kis emlékezés sosem árt. Mivel Jézus személye, halálának körülményei - brutalitása és üzenete nagy mértékben ( messze nem teljesen )ki volt értékelve, én nagyon szeretném tudni, hogy mi a véleményetek a film többi szerepéről. Amikor a véleményt kérdezem akkor egyrészt a bibliai leírás, másrészt a filmben történő visszaadása, harmadrészt egy személyes megközelítés, értelmezés is érdekes lehet.

Kezdjük mindjárt a három tanítvánnyal, akiket Jézus magával visz a Gecsemáné kertjébe és megkéri őket, hogy míg ő egy kicsit elvonul maradjanak éberen és várják míg visszajön. A tanítványok szeme azonban hamar elnehezedik, s Jézus visszaérkezésekor legédesebb tündérálmukat alusszák.

Jézus ezt mondja: "Vigyázzatok és imádkozzatok, mert a lélek kész de a test erőtelen". Az evangéliumok szerint ez a jelent ott a kertben többször is megtörténik, a film egyszer adja vissza, de azt hiszem, hogy ez csupán idő-takarékossági eljárás a rendező részéről. Viszont mivel a Passió része, ezért nagy jelentősséggel bír.

Mivel a tanítványok többször is hallották Jézust arról beszélni ( virágvasárnap is és éppen aznap az utolsó vacsora alkalmával is ), hogy "elközelgett az óra", "valaki elárul engem", nehezen tudom elhinni, hogy nem látták Jézuson a szomorúság jeleit. Mégis, az esti órákban egy sötét kertben el tudtak aludni mikor Jézus "hátrahagyta őket".

Mi lehet az oka ennek? Lehet, hogy nem vették komolyan Jézus szavait? Lehet, hogy egyszerűen nem akarták tudomásul venni amit mondott? Lehet, hogy nagyobb volt a saját gondjuk, mintsemhogy azzal foglalkozzanak, hogy Jézust miképpen tudják méltóképpen ezekben az órákban kísérni?

Három tanítvány, az alvó tanítványok. Ugyan mit változtathatott volna meg Jézus passiótörténetében, ha netalán ébren maradnak?
_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-29 19:48   
2004-04-29 17:12, Lacoka:
-

Majd keresunk egy mozit feluton Nemetorszag es Boston kozott

De a Matrix 3. reszet megtekinthetned, es akkor ide vonatkozoan eszmet cserelnenk arrol is

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-29 17:12   
2004-04-29 17:06, rigojanos:

A csudába, no de ha megeröltetném magam szívesen megnézném mágegyszer.

Mivel azt írtad hogy "néznünk", arra gondoltam, hogy valahol együtt kéne megejteni a dolgot, legalább helyben megegyezhetünk, hogy mely kritikus pontokat érdemes itt tovább tárgyalni. Vagy akár egy kritikai sorrendet is felállíthatnánk.
_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-29 17:06   
2004-04-27 01:18, Lacoka:
-
Most ujra meg kell neznunk a filmet?

 
Ugrás a ( 1 | 2 | 3 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó