2018. december 13. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> Kultúra >> Passion of the Christ - a film, a vallás kapcsán
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 következő lap )
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-27 01:18   
2004-04-26 23:19, rigojanos:

Én úgy emlékszem benne volt a filmben ez az idézet.
_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-26 23:19   
Kedves Szigy,

Ha tetszik ez a fajta szemlélet, én nem szólok ellene, hiszen Rigón is csak segíteni akartam, és ő erre nem az én írásomra reagált, hanem Lacokával feleselt.

Segitettel is, es elnezest, most vettem eszre, hogy meg sem koszontem!


És felelvén az EGÉSZ NÉP, MONDA: AZ Ő VÉRE MI RAJTUNK ÉS A MI MAGZATAINKON."
(Mt 27,22-25.)



Azt olvastam valahol, hogy eredetileg beletette Gibson ezt a kijelentest a filmbe, de az elso, filmkritikusoknak bemutatott eloadas utan kivette.



 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-26 23:01   
Kedves bab,

Eloszor is orulok, hogy ujra olvashatunk


… az egymás elleni gyilok-kritika helyébe az elfogadás léphessen. Elfogadni bizalommal egymást, az életet, ugy ahogy van, és közben erôsiteni azokat az alkotórészeket, amelyekben él a fejlôdés. Aki eljut odáig, hogy ilyenformán szól a Föld emberiségéhez, abban a lényben már az Egyetemes Szeretet van jelen, az ilyen már nem saját kis ragacsos, öncélu életét éli, hanem az egész Emberi Létezésért, annak Jövôjéért emeli fel hangját...

Ez nagyon szepen hangzik, de nem realisztikus. Az emberek kulonbozoek, vannak jok es vannak rosszak, csunyak es szepek, becsuletesek es becstelenek, es nem csak utopisztikus azt kepzelni, hogy a “gyilok-kritika” helyebe egyszer az elfogadas lep, de aligha tanacsolhatjuk azt barkinek, akinek az erdekeit szem elott tartjuk, hogy bizalommal fogadja el a masikat. Es Te magad is irtad: A helytelen gondolkodás valóban ott marad az emberben. Az alma akkor is alma marad, ha ezer nemesitéssel rózsával, vagy tökkel oltják be

... sokszor elgondolkodom azon, hogy ha a mondat elveszitené aktualitását : 'Bocsáss meg nekik Istenem , nem tudják mit cselekszenek'... nos milyenné is válna az emberi élet a Földön... Sajnos a mondat több ezer év toporgás után is aktuális, talán intenzivebben, mint valaha...

Vajon ez a mondat aktualis volt valaha? Mert mit valtoztat valaki szenvedesen, ha a szenvedesenek okozojanak elvi sikon megbocsat egy lathatatlan valami/valaki? Mi van a szenvedo altali megbocsatassal? Es egyaltalan miert kellene minden egyes bunnek bocsanatot erdemelnie?

Nem jótékonykodni kell, nem szivet marczingolóan bünt bánni, pénzet osztogatni, hanem mélyen belül kell/ene A Jó-vá válni. A jóságoskodás többet árt a világnak mint használ. ……. Jézus nem csak egy hus-vér ember volt, hanem Az Alapszimbólum, aminek elérése jelenleg - a legtöbb ember számára - a végtelenség fogalmával párosul. De mégis... mégis azt mondom, hogy lehetséges. Segiteni egy-két emberen ma már kevés... ..

Na de a jova valasnak resze a bunbanat csakugy, mint a jotekonykodas. Es az emberek nagytobbsegenek nem all modjaban par embernel nagyobb volumenu segitseg nyujtasa sem anyagilag, sem erzelmileg, sem fizikailag. Nyilvanvaloan nehany ehezo megetetese vagy egy bajban levo ember segitese jelentektelen a hasonlo helyzetben levok teljes szamat tekintve, de ilyen par embers szinten indulnak el mozgalmak, es tortennek valtozasok tomegek eleteben.


 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-25 11:41   
2004-04-25 05:50, bab:

Kedves bab,

csak mosolygtam azon, hogy azt írtad, hogy " nem is tudom, hogy miért". Hát azért hogy másokat is gazdagíts a látásmódoddal, hiszen itt a nagy érvütköztetésekből katalizálódik mindenki számára talán egy balső igazi mérleg a film és a téma kapcsán.

Köszönöm, hogy betetted az írásodat ide is.
_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 bab  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-25 05:50   
Sziasztok Láttam a filmet, - bár már egy másik topikba beraktam amit gondolok rola - most idemásolom, nem tudom pontosan miért...

... aki Iráshoz folyamodik, Fest, Komponál vagy Filmet Hoz Létre, azok az emberek a világ bátrai, mert merészelnek valamit az emberiség bajaiból a vállukra venni szólni... az emberiség felé. Ez mindenkor hatalmas felelôsség, s az egyetemesség mércéjével mérhetô. Ez a késztetés soha nem az Ember elleni törekvés. Értünk szól ez a film, nem ellenünk. Mint a legtöbb ponfon is, amit naponta kapunk... Hogy tanuljunk belôle, hogy kijózanodjunk, s az egymás elleni gyilok-kritika helyébe az elfogadás léphessen. Elfogadni bizalommal egymást, az életet, ugy ahogy van, és közben erôsiteni azokat az alkotórészeket, amelyekben él a fejlôdés. Aki eljut odáig, hogy ilyenformán szól a Föld emberiségéhez, abban a lényben már az Egyetemes Szeretet van jelen, az ilyen már nem saját kis ragacsos, öncélu életét éli, hanem az egész Emberi Létezésért, annak Jövôjéért emeli fel hangját...

... sokszor elgondolkodom azon, hogy ha a mondat elveszitené aktualitását : 'Bocsáss meg nekik Istenem , nem tudják mit cselekszenek'... nos milyenné is válna az emberi élet a Földön...
Sajnos a mondat több ezer év toporgás után is aktuális, talán intenzivebben, mint valaha...
Igen, folyton jelenidôben fogalmazok, amikor ezekrôl az ôsrégi dolgokról beszélünk, s nem véletlenül... Valamikor, egészen fiatalon hasonlóképpen átköltöttem egy verset jelenidôbe, csak mert ugy éreztem...

'Oly korban élünk,
Mikor az ember ugy elaljasul
Hogy önként, kéjjel öl,
Nem csak parancsra,
S míg balhitekben hisz,
S tajtékzik téveteg,
Befonják életét,
Vad, kényszerképzetek... "

Ezek a szavak sem az Ember ellen szóltak, hanem az Emberért, hogy józanodjon ki, s fogjon hozzá belsô feltámadásához, egy olyan élethez, melyre hivatott, mely mindenképpen méltóbb hozzá...

... 'alapállás-változás'- rôl van szó.
A Jézus-i végtelenségben benne van ez is. Nem jótékonykodni kell, nem szivet marczingolóan bünt bánni, pénzet osztogatni, hanem mélyen belül kell/ene A Jó-vá válni. A jóságoskodás többet árt a világnak mint használ. Ami Jó önmagában, az bár ismeri az ellenkezô oldalt, de soha nem fog azonosulni vele, következésképp azt 'követi el', ami belôle származik..., a Jót önmagának, a Jót, a fejlôdést hordozót, a Mindenséggel harmóniában lévôt, a Létezésben Helyesen Allót... Ez az a mindent meghaladó egymásért 'levés', a mindent-átkarolás, a mindeneken való áthatolás, mely kizárólag az emberi belsô teljes átalakulásával jöhet létre. Jézus nem csak egy hus-vér ember volt, hanem Az Alapszimbólum, aminek elérése jelenleg - a legtöbb ember számára - a végtelenség fogalmával párosul. De mégis... mégis azt mondom, hogy lehetséges. Segiteni egy-két emberen ma már kevés... A földi ember feladata e teljes 'megfordulás', 'elváltozás', FELÉBREDÉS során nem olyan komplikált, ahogyan azt zürzavarhoz szokott elméje elképzeli.
A dolgok valódi természete már elég régen villan, és valóban csak azok látják, akik eleve ezzel az 'életprogrammal' létesültek az 'itt-és-most'-ban.
A helytelen gondolkodás valóban ott marad az emberben. Az alma akkor is alma marad, ha ezer nemesitéssel rózsával, vagy tökkel oltják be... A Sötétségbôl soha nem lesz Fény, s ez forditva is igaz. De a Fény feladata, hogy kikerülje a Sötétséget. A Fény feladata, hogy megkeresse az utakat, hogy elhatalmasodhasson. A Fény feladata nem a fájdalom felszines enyhitése, hanem a gyökér kivágása, amibôl árad a kór. Ha a Fény gyengének bizonyul, elôbb utóbb kialszik, bármily nemesen is tündökölt. Ezért feladata magához vonzani azt, amitôl új erôre támad. Feladata! Hogy éghessen a láng, hogy ezerszeres erôvel felragyoghasson a Fény, hogy összeadva az erôt a 'részek' megujulva harcolhassanak! Nem kizárólag az önös célokért! Az emberiségért, a Létezésért! Nem foldozni az üvegcserepet, hanem uj tömlôt, uj ruhát készittetni, aki arra kész... És nem adni rózsát az ebeknek, nem szórni a gyöngyöt a disznók elé...
A dolgok valódi természetének komplex felvillantását, annak beismerését a Sötétség Soha Nem Fogja Felvállalni!

Egy hónapja láttam a filmet, utána sokáig nem tudtam volna irni róla. De amit kijövet a moziból - akkor - éreztem, azt most is ugy mondom el. Igen, szenvedést egy horrorfilmben is láthatunk, akár minden nap, váltogatva a TV-csatornákat, s nem csak szenvedést, hanem vért is bôven. De ennél továbbmegyek... Mert szenvedést 'élôben' is láthatunk akár naponta, óránként, percenként közvetlen közelünkben.
Ez a film semmi mást nem akar közvetiteni a mai kor emberének, csak annyit, hogy egyedül az ember az, aki képes a másik embertársának elviselhetetlen szenvedést okozni. Az évezredek óta csupán a kinzás eszközei változtak. Egymás embertelen (de nagyon is emberi!) legyilkolása megmaradt. Ma nem szöges korbáccsal esünk egymásnak, mert szenvedést kiváltó eszközeinket egyre jobban kifinomitottuk (A Szó!), de talán mélyebb sebet ejtünk egymáson, amely sebek begyógyulásához egy élet is kevés... A vér pedig nem látványosan tocsog körülöttünk, hanem belülre, méghozzá elállithatatlanul, s látlelet soha nem készül róla. Szavainkkal, gondolatainkkal, cselekedeteinkkel megfertôzzük, megrongáljuk pontosan 'azt' egymásban, ami motor az életünkben, az életerôt szolgáltatja nekünk, ami összeköt bennünket a Létezés Alapjával... a lélek. Kifinomult, modern mérgeinkkel a legmélyebb zónákba hatolunk egymásba. Elültetjük a fájdalom, a rettegés, az egymás elpusztitására születô düh, s a folyamatos belsô zokogás magvait, hogy kis idô multán fizikai betegség formájában lerombolhassa az egész szervezetet, ami pedig elvisz a visszfordithatatlan megsemmisülés felé...
Élj, fejlôdj, boldogulj ugy, hogy az ne okozzon senkinek semmifajta fájdalmat. (Nem volt alkalmam megszámolni, hányszor van ez az üzenet leirva a Bibliában, s sok ezer más könyvben) Ez a földi ember legfôbb törvénye, melyet minden körülmények között felelôsen be kellene tartania. Lemondva minden fölösleges gôgjérôl, hatalmaskodásáról..., s akkor a félelem is eltünne, lehetne az Ember a Teremtés Koronája, az örömforrás, hiszen minden adottsága megvan hozzá... de buta konoksága folytán szégyenletes a mélység, amibe süllyedt.
Ez a film üzenete, nem több, nem kevesebb. Ne gyilkoljuk, hanem segitsük egymást, ahogyan az az Emberhez méltó...

szeretettel: bab
_________________





_________________

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-25 02:47   
Kedves rigojanos !

Nagyra értékelem a humorodat, de ne bagatelizáld a dolgot, az nem biztos, hogy segít előre vinni az ügyet. J Az ugyanis valóban nem releváns egy nem istenfélő részére, hogy Istentől kapott értelmet kutasson a hétköznapjaiba, de Istennek viszont igen. Éppen ez a szép a dolgokba, hogy Isten léte sem és szándéka sem függ a hitetlen embertől, ő akkor is veled van ha elhiszed, akkor is ha nem. Most te is „körülményekre”, „magadra”, „szerencsére” utalsz, de ha így van, akkor az ember miért nem alakítja mindíg szerencsésen a körülményeit?

Hogy azon nem gondolkozik el az ember, hogy miért ment biciklivel át egyszer a lábán a postás azt még megértem, de ha az sem tűnik fel neki, hogy minden reggel ugyanabban az órában, ugyanazon a helyen, ugyanaz a póstás, ugyanazzal a biciklivel átmegy a lábán, hááát...?

Ha te csupán a rossz helyzetben keresel isteni alternatívát az legfeljebb a te ígényedet, vagy éppen ígénytelenségedet fejezi ki, nem az alternatíva létezését kérdőjelezi meg.

A fiakká válás valósága csak azoknak elvont, akik nem ismerik Istent a Jézus Krisztus által átminősült Atyai minőségében. Hát persze, hogy a Bibliából veszem, s mert az előzőekben is mondtam, én hiszek az Isten ember iránt kifejezett elszántságában, így nincs okom kétségbevonni a Bibliában felfedezhető szavát.

Tényleg nem érted, vagy csak megjátszod? J Ha én meg tudnám mondani, hogy ki megy a mennybe, akkor nem kellett volna Krisztus halála. Ezt földi lélek nem határozhatja meg, ezt majd ott az „ajtó” előtt tudjuk meg.

Viszont abban gondolom egyetértünk, hogy a gyilkosság is bűn, és az „elemelés” is. Ölni nem öltél gondolom, a sportszelet pedig...A sportszeletevés is bűn lehet ha mindmáig elfelejted kifizetni miután le-elmeleted J.

Nemcsak a megváltó erejében való hit, hanem annak az elfogadása ( következményeivel együtt ), betartása vihet üdvösségre. Hiszen nem elég tudni, emlékezni a nagyi intő szavára, hogy nem szép dolog a sportszeletet elemelni, azt be is kell tartani, magyarúl ki kell fizetni mielőtt megeszem.

Jézus halálát követően nem megszünt a bűn és a bűnös ember, hanem éppenséggel újra érzékelhetővé vált az isteni alternatíva, a majd egykori bűntelenségre. Ilyenként jó a példád, a biblia is él egy hasonló, mégjobb példával:

A cserépedény nem kérdezi a fazakastól, hogy miért éppen olyan anyagból, miért éppen azon a kövön, azon a fordulatszámon, azokkal a színekkel, azon a hőfokon készűl belőle el a végső termék. A cserépfazék a megalkotásának módját és rendeltetését is csak kapja és elfogadja.

Végűl Isten létének a megalapozottságára térsz ki megint. Hadd kérdezzem ilyenként én is újra: a matematika minden vívmányát elfogadod? Ott is történelmi valóság értékű dolgok-adatok is kimutathatóak, igaz, ha arra gondolok, hogy soha nem bizonyított tézisekre felépítve, akkor azt is mondhatom, hogy megkérdőjelezhetően. Hogyan lehet nem bizonyítható tézisekre épült rendszer által kialakított civilizációra rábízni az emberiséget?

A szomorú poén az, hogy a matematika igazolatlan téziseinek a fejlődésében, a különböző tudományágazatokban sajnos áldozatokat is számlálunk.

Különben kaytee kedves a világ számos olyan „szektát” termelt ki magából, amely kizárólagos-monopol módon ajánlja az örökké tartó tisztulást – szerintem falcsúl. Hiszen a föld nem alkalmas a teljesség megvalósítására, legfeljebb egy beteljesedési folyamat kezdődhet el. Egyébként azt hiszem George W Bush metodista, de ha nem is így lenne, annak amit leírtál, hogy „elég hinnie” ugyan van valóságtartalma, de ezt értelmezni kell. ( lásd a nagyi és a sportszelet példáját ).

Egyébként nem találok semmit veszélyesebnek, mint a társadalmi-politikai ígény szerint predikálni. Ennek ellenére sajnos ez nagy divattá vált, az egyházak vagy vezetőik mindegyre elkötelezik magukat különböző politikai irányvonalaknak, s így az egyház küldetése áldozatává válik a társadalmi környezetének, ahelyett, hogy pozitív módon befolyásolná azt. Az egyház nem kell, nem szabad ellenség legyen, de nem a hívek szája-íze kielégítésére hívatott.




_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 kaytee  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-23 23:06   
2004-04-23 22:15, szigy:

 
 szigy  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-23 22:33   
2004-04-23 22:28, bobe:
-
De. Bocs.

 
 bobe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-23 22:28   
SZigy!
Nem az iraki haborura gondoltal veletlenul?

 
 szigy  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-23 22:15   
2004-04-23 21:39, kaytee:
-
Kedves Kaytee!

Ne hidd, hogy elbeszélek amellett, amit írtál. Ősszel, az Ökumentikus Tudományos Központ rendes évi közgyűlésén vendégünk volt egy USA-beli presbiteriánus vezető. Általános alapelvként nem Istent és nem is az Evangéliumot jelölte meg, hanem a hívek kiszolgálásának (legyél erős: üzleti érdekű) megoldását. Vagyis olyan hitet hirdetni, amilyenre van vásárlói igény.

Ha tetszik ez a fajta szemlélet, én nem szólok ellene, hiszen Rigón is csak segíteni akartam, és ő erre nem az én írásomra reagált, hanem Lacokával feleselt.

Tényleg nem értem, mi köze ennek a filmhez, mert úgy látom, ez már egészen más topik. Ez nem baj, de akkor csináljuk úgy. OK?

Még valami. Ha folyton olyat írsz, amivel válaszra késztetsz, mikor fogok válaszolni arra, amire már megígértem Neked a választ?

Megjegyzem, békére vágyó lelkemet nemigen tudja megérinteni, hogy ennek a lehetetlen iráni háborúnak az apukája is a börtönhit vallója.

Ha hallgatsz rám egy kicsit, kérlek, ne az üzleti ötleteket és a negroid (pardon: afro) sikereket nézd, sokkal inkább az Evangéliumot.

Szeretettel: szigy

 
 Zuloaga  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-23 21:45   
No comment.

Jaj, bocs, ez nem az újságírás, média? (Vagy fordítva?)

 
 kaytee  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-23 21:39   
Nemtom, hogy jön ide, amit irni fogok, de:
az USAban sürün találkozunk "Born Again" keresztényekkel. George W. Bush is az.
A kereszténységben újjászületés legnagyobb vonzereje (itt), hogy minden addigi bün alól megváltódik a megtérült egyén.
Új életet kezdhet tiszta lappal, sőt, attól fogva elég HINNIE Jézus megváltó erejében, az folyamatosan tisztántartja majd.
Roppant népszerü a bornagainség a börtönökben és kivül is, főleg a négerek között, ugyanis ők képviselik a legvallásosabb keresztény társ. csoportot és a leghiszékenyebbet is, valamint közöttük vannak a legtöbben olyanok, akik elhiszik, hogy létezik "ingyen ebéd".

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-23 20:51   
Kedves Lacoka,

Nem tudom, hogy így fogalmaztam-e, hogy „egyetlen megoldás” ( én azt írtam, ezt te is idézed, hogy „ az istenfélőnek ott van lehetősége...” ) de akkor fogalmazzuk ezt is át: jobb megoldás még a rosszat is úgy megélni, hogy az ember elfogadja, hogy Isten még azzal is meg akar tanítani valamire.

Ez csak “egy” megoldas. Tulajdonithatod Istennek, ami veled tortenik, vagy magadnak, vagy a korulmenyek szerencsetlen alakulasanak. Teljesen mindegy, mert aki eletenek nem resze Isten, annak nem is relevans azon tunodni, hogy vajon konnyebb lenne-e, ha a rajtam kivul allo okok kozul eppen “Istennek” tulajdonitanam, hogy atment a labamon a postas a biciklijevel. Ami azt illeti, hogy “Isten még azzal is meg akar tanítani valamire” ott “Isten” megint csak egy variacio a sok kozul, amit akkor veszek szamitasba, amikor egy rossz helyzetbol megprobalok magamat osszeszedve kikecmeregni valahogy. Mert ugy is lehet ezt nezni, hogy a velem tortent dolgokat vagy tudom befolyasolni vagy nem, de valaki, azaz egy elo letezo hus-ver ember valahol/valamikor befolyasolta, hogy az esemenyek ugy alakultak ahogy. Tehat nevetseges elvonatkoztatni a helyzettol annyira, hogy egy “magasabbrendu” behatasnak tulajdonitsuk nemcsak az egeszet, de barmelyik komponenset is.

én azt vallom, hogy mi Jézus Krisztus által Isten fiaivá fogadtadtunk, ilyenként nincs miért kétségbe vonjam azt, hogy Isten, mint Atyánk, valótlan dolgokkal traktálna minket, akiket szeret.

Mivel talasztod ala, amit igy tenykent kijelentesz? Meg ha el is fogadjuk Isten letezeset, az, hogy a “fiai” lettunk, elegge elvont allitas nem?

Te hiszel a tökéletes emberben? Ha igen akkor ott kezdődik el a te bűnöd, illetve azé, aki ezt magáról állítja. Nem hiszem hogy téged, mint gondolkodó embert ilyen hamisságra rá lehetne venni, hogy valaki "bűntelen" lenne. ……. Jézusban Isten meg akarta mutatni, hogy ő, de csak ő az, aki tud olyan engedelmes lenni mint ahogyan azt a teremtett embertől elvárta. S mivel Jézusnak ez sikerült Ő az egyetlen akire Isten hallgat, aki hitelesen nyilatkozik arról, hogy ki méltó az üdvösségre.

Ah, tehat azt mondod “embersegunkbol” adodoan alapvetoen bunosek vagyuk, es csak Jezus kivetel ez alol. Aki hisz a megvalto erejeben, az akkor “meguszta” a poklot, barmilyen bunt kovetett is el? Tulajdonkeppen Jezus halala belepo mindenkinek a menyorszagba, annak ugyanugy aki olt, mint annak aki egy Sportszeletet elemelt a kozertobol 10 evesen?

Egyszer már volt rá lehetősége, hogy „engedelmesség” és „engedetlenség” között válasszon, az ember pedig a bizalom helyett a kígyóra hallgatott, olyanná akart lenni mint az Isten. ( erről egyébként az ember azóta sem mondott le, sőt részében meg van győződve, hogy „utolérte” az isteni státuszt )

Neked nincs gondod azzal alapvetoen, hogy egyetlen ember bune miatt mindenki fizessen? Ha viszont ezt elfogadod, akkor nem lenne magatol ertetodo, hogy Jezus mindenki megvaltasat elero halala utan az ember buntelenne, azaz “tokeletesse” valik? Hozzateszem, hogy a tokeletes emberben nem hiszek, mert maga a szo relativ. Ami nekem megfelelo, azt mas elfogadhatatlannak tartja es vice versa. Emberrel kapcsolatban talan nem is hasznalnam soha ezt a szot semmilyen ertelemben. Tokeletes lehet egy muanyagfroccsonto gep, ha az altala abszolut egyformara keszitett 10 millio jatek katona miatt tokeletesen megfelel a rendeltetesenek.

Egy kicsit csodálkozom és meg mondom őszintén nem értem, hogy miért akarod mindenképpen elválasztani Jézust – Jézus lelkének a hatásaitól. Hidd el nekem nem lehet. Illetve mondjam másképp: az ember kereshet Jézussal kapcsolatban meztelen történelmi vonatkozásokat, olyat ami meghatározott időben, meghatározott társadalmi körülmények között igazolható, de ha itt meg akarna állni hamarosan rájön, hogy törekvése, illetve annak eredménye hiányos. Tehát ígénytelen lenne ha ott abbahagyná.

Nezd, itt arrol van szo, hogy en tortenelmi tenykent elfogadom Jezus egykori letezeset. A halalanak tulajdonitott altalanos tarsadalmi hozzaallast is tenykenyt fogadom el, hiszen vitathatatlan. Amit viszont lehetlennek tartok tenykenyt elfogadni, az a halalanak tulajdonitott bibliai jelentoseg megalapozottsaga, hiszen Isten letezese nem bizonyitott, igy a Jezus szemelyehez es “kuldetesehez” fuzodo teoriak is talajt keresve lognak a levegoben. A problema tehat ott van, hogy egy bizonyitekkal nem rendelkezo “fantaziara” epul minden, amirol most beszelunk, ami szamomra nem teszi ezt az eszmecseret kevesbe elvezetesse, sot! hiszen csupan a perspektivaink kulonboznek tole.


 
 szigy  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-22 14:06   
2004-04-19 18:34, rigojanos:
-
szigytol idezem:

...ő maga vette vállára a világ, AZ EGÉSZ VILÁG ÖSSZES BŰNÉT, és MINDENKIT megváltott a bűneinek rabszolgaságából.

Jezus tehat a szenvedese altal mindenkit megvaltott a bunei alol.

Nem váltott meg a bűntől, csupán a bűnben való rabszolgaságtól. A rabszolga kiváltható volt, ezért e gondolatmenet szerint Jézus vállalt mindent, és amiért feltámadt, nem a mi abszurd bűntelenségünk hanem a BŰNBOCSÁNAT.

Nem ugyanaz.

Jézus ezért nem kért semmit cserébe: nem boldogságárusnak jött. Nem értelmezed jól.

Nem szabta meg, hogy el kell fogadni az ő tanításait, Istent(?!), tízparancsolatot stb. Nem voltak feltételei. Az ember pedig nem vitapartnere Istennek.

Isten elfogadása? Nem lehet elfogadni azt, aki van. "Isten (Mózesnek) ezt válaszolta: >Én vagyok, aki vagyok<" (Mózes II. Könyve)
Ez magyarul sután hangzik, de nincs jobb fordítása. Az eredeti héber szöveg olyan létigét alkalmaz, amely állandó VAN értelemmel bír, nincs se múlt-, se jövőideje. Érteni lehet, fordítani képtelenség.

A tízparancsolatot megint csak Mózes kapta Istentől. Jézusnak ebben a közelítésben nincs köze hozzá.

A bűntelenségről elsősorban annyit, hogy Lacoka remekül megválaszolt. Én ezért csak annyit teszek hozzá, ha a példabeszéd nem volna kedvelt műfajod, hogy bűnt elkövetni négyféleképpen lehet: gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással. Bűntelen az, aki képtelen a bűn elkövetésére. Ilyen eleven ember nincs. A megváltás célja "mihez kell a megváltás" - ahogy írod - nem a bűntelenség. A bűnbocsánat. Az pedig eleve feltételezi, hogy van mit megbocsátani.

Istenben nem hívő ÉS bűntelen? "Uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj!" Ez az első parancsolat a tízből, közvetlenül Istentől kapta Mózes.

Szerinted hol van a Mennyország? (Súgok: ahol Isten. Isten pedig mindenütt jelen van.)

Azt, hogy mi a Pokol, és hol található, szíves negfontolásodra bízom.

Megidéztél, megjelentem.

Szeretettel: szigy
-

 
 szigy  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-21 23:17   
Kedves László!

Tudom, hogy szemtelenség így álnéven, más megközelítés nélkül, de egy évre eltitkoltam magam, és ezen változtatni suta dolog lenne, gratulálok a példabeszédhez. Szeretettel: szigy

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-21 21:45   
2004-04-19 18:34, rigojanos:

Rigojanos kedves,

Te hiszel a tökéletes emberben? Ha igen akkor ott kezdődik el a te bűnöd, illetve azé, aki ezt magáról állítja. Nem hiszem hogy téged, mint gondolkodó embert ilyen hamisságra rá lehetne venni, hogy valaki "bűntelen" lenne.

Utaztál már valaha vonaton? Az is megtörtént már veled, hogy rossz vonatra ültél, azaz nem a kívánt, vagy szükséges cél felé utaztál?

S noha a rossz irányba haladó vonaton egy öreg mamának, a csomagját segítettél már az állomáson felvenni, az igen magas csomagtartóra feltenni, noha a gyermekét elaltatni akaró kismamára való tekintettel még szivarozni sem mentél ki a folyósóra, hogy a gyermek fel ne keljen, egyszóval megannyi "jót" tehettél ezen a vonaton, a cél nem a szükséges volt, hiszen nem abba az irányba haladtál, ahova szükséges lett volna.

Nem az a kérdés, hogy ki milyen jót tett, hanem az, hogy az azon a "vonalon" történik-e amelyen a cél felé halad, illetve hogy ráadásul mindezen "falcs vonaton" tett jócselekedetei nem késleltetik-e az eredeti célba jutást?




_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-19 23:46   
2004-04-19 14:21, rigojanos:

Kedves rigojanos,

Lehet, hogy Anselmust inkább filozofikus mint teológiai gondolkodásmódja teszi őt számomra mellőzhetővé a felvetett témával kapcsolatban? Az az érzésem igen.

Hiszen az ember nem túl „alantos” hanem képtelen egyedűl olyanná válni mint a teremtéskor. Egyszer már volt rá lehetősége, hogy „engedelmesség” és „engedetlenség” között válasszon, az ember pedig a bizalom helyett a kígyóra hallgatott, olyanná akart lenni mint az Isten. ( erről egyébként az ember azóta sem mondott le, sőt részében meg van győződve, hogy „utolérte” az isteni státuszt )

Nem – kedves rigojános – a megváltás nem „méltóság” kérdése, hanem egy Jézus által megvalósított, kizárólagos lehetőség. Nem a bűn nagyságrendje helyezte az embert kapun kívűl, hanem önmagában a bűn léte. Ha „kissebb” bűn lett volna ugyanez történt volna, hiszen eleve, a bizalom, az abszolút engedelmesség sérült.

Jézusban Isten meg akarta mutatni, hogy ő, de csak ő az, aki tud olyan engedelmes lenni mint ahogyan azt a teremtett embertől elvárta. S mivel Jézusnak ez sikerült Ő az egyetlen akire Isten hallgat, aki hitelesen nyilatkozik arról, hogy ki méltó az üdvösségre.

Már megint igazad van, még a kifejezés is tetszik: Isten megkozmetikázta eredeti tervét, de a „megfizetés” látványosságáról sajnos az ember saját maga gondoskodott.

Nem tudom, hogy a zsarolás, mint kifejezés szerencsés-e Isten magatartásának a minősítésére. Hiszen Isten Jézusban nem fenyeget hanem felajánl, nem kilátásba helyez, hanem tényeket közöl. Isten nem cselekszik jogtalanúl, hiszen mint te magad is írtad, Ő saját maga írta és írta át a menny alkotmányát. Miért ne tehetné? Hiszen minden az ővé!

Ha az ember Jézus halála nélkül is képes lett volna újra olyanná lenni mint a teremtéskor, akkor Isten nem élt volna ezzel a „kényszerű” megoldással. ( kérlek most ne ragadj meg a kényszerű megoldás kifejezésnél )De hát te is így tanultad meg, hogy mi a jó és mi a rossz ( legalább is elemi kérdésekben ), hogy akik neveltek a rosszal kapcsolatban „bűntudatra” ébresztettek és addig hagyták azt élni, míg magad is eljutottál arra a pontra, hogy lásd, valóban igazuk volt.

Sajnos csak a Matrix első és második részét láttam, de ha már megjelent Németországban a harmadik rész is, akkor hamarosan meg fogom azt is nézni. A hasonlat azonban valóban merész. Egyszerűen azért, mert Jézusban pont ez volt a különleges, hogy míg a Sátán „minden emberbe” belebújt, addíg Jézust minden erőfeszítése ellenére nem tudta „birtokba venni”. Másrészt Isten nem kérte Jézus halálát ( lásd a Passió – a Gecsemáné kertben Jézus vért izzadva visszaléphetett volna, de ő akart engedelmes maradni, nem volt isteni kényszer ) hanem örömmel elfogadta azt, hiszen mint mondtam, ezzel újra megjelent a tökéletes engedelmesség nyomán Jézus „erkölcsileg” jól megalapozott közbenjáró tevékenységének a kizárólagos lehetősége.

S ha már az interpretációról beszélsz figyeld jól meg, hogy annak először mindíg a belső ereje mutatkozik, s a belsőben végbement változás eredményezett majd minden alkalommal külső, azaz társadalmi változást is.

Egy kicsit csodálkozom és meg mondom őszintén nem értem, hogy miért akarod mindenképpen elválasztani Jézust – Jézus lelkének a hatásaitól. Hidd el nekem nem lehet. Illetve mondjam másképp: az ember kereshet Jézussal kapcsolatban meztelen történelmi vonatkozásokat, olyat ami meghatározott időben, meghatározott társadalmi körülmények között igazolható, de ha itt meg akarna állni hamarosan rájön, hogy törekvése, illetve annak eredménye hiányos. Tehát ígénytelen lenne ha ott abbahagyná.

Ez az a pont, ahol mindenki maga dönti el, akarja-e a hiányt egész a belső megismerésig-meggyőződésig pótolni, vagy köszöni szépen, jól megvan annyival amit ezek nélkül tud.

Ez alkalommal többszörösen, előszeretettel használod a „filozófiai” vonatkozásokat. A szót én is szívesen használom, de ez az ami sem jelentésében, sem tudományágában nem alkalmas Isten, Jézus, a Biblia értelmének a vizsgálására.

Nagyra becsülöm az első bekezdésben felvezetett anselmusi teória felvetését, én nem foglakoztam behatóan vele, s jelek szerint ha hitkérdést akarok tisztázni, nem az ő írásaiból fogok inspirálódni.

Egy pillanatra figyeld meg a saját írásodat ( amit egyébként nagyra becsülök és személy szerint köszönök ): amíg te rang és méltóságjelzők mögött – mint pl.: alantos, magasztosság, méltóság, követelmény, pozició, ceremonia – keresed a megváltás értelmét, én azt mondom, szerintem ez nem olyan komplikált, ennél sokkal egyszerűbb: a „varázsszó” az Isten szeretete.

Engedtessék meg nekem, hogy ezen a ponton, mint a világ egyik „pusztai predikátora” én ugyanezt az engemet megragadó János evangéliuma 3 rész 16. verssel adjam vissza: Mert úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött fiát adta érte, hogy valaki hiszen Őbenne el ne veszen, hanem örök élete legyen.

Igazad van, másképp kellet volna megfogalmaznom ugyanazt: a hívő tudhatja ( nagyon hangsúlyos feltételes módban ), hogy minden ami vele és körülötte történik a javára van, míg a hitetlen a sorsának minőségét csak és kizárólag a saját maga, logikusan, racionálisan megtervezett módon hiszi és fogadja el. Minden ami ebbe nem fér bele előbb vagy utóbb ellenségévé válik.

Nem tudom, hogy így fogalmaztam-e, hogy „egyetlen megoldás” ( én azt írtam, ezt te is idézed, hogy „ az istenfélőnek ott van lehetősége...” ) de akkor fogalmazzuk ezt is át: jobb megoldás még a rosszat is úgy megélni, hogy az ember elfogadja, hogy Isten még azzal is meg akar tanítani valamire.

Végűl de nem utolsó sorban, ha már a gyermekek körül ilyen kedvesen örvendünk: én azt vallom, hogy mi Jézus Krisztus által Isten fiaivá fogadtadtunk, ilyenként nincs miért kétségbe vonjam azt, hogy Isten, mint Atyánk, valótlan dolgokkal traktálna minket, akiket szeret.

Mivel írásod nemcsak nekem szólt, ezért örömmel olvasnám én is mások ezekkel kapcsolatos véleményét.

Kiválló tisztelettel
A pusztai predikátor





 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-19 23:45   
2004-04-19 18:34, rigojanos:

A kérdésed szuper, de mivel már az előző írásod írásra kényszerített ezért most előbb hadd nyilatkozzam az ügyben - persze visszatérek a felvetett kérdésre ( talán holnap )

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-19 18:34   
Lacoka, mint hivatasodnal fogva hozzaerto, meg erdekelne a velemenyed valamivel kapcsolatban. Es termeszetesen masoke is

Szo volt mar errol itt, de most szigytol idezem:

...ő maga vette vállára a világ, AZ EGÉSZ VILÁG ÖSSZES BŰNÉT, és MINDENKIT megváltott a bűneinek rabszolgaságából.

Jezus tehat a szenvedese altal mindenkit megvaltott a bunei alol. Ha jol ertelmezem, ezert persze cserebe annyit ker, hogy fogadjuk el az o tanitasait, Istent, eljunk becsuletesen, tartsuk be a tizparancsolatot, etc. A kerdesem viszont az, hogy mi van akkor, ha valaki becsuletesen el, nem ol, nem lop, nem csal, segit masokat, de Istenben nem hisz? Ha bune nincs, akkor mihez kell a megvaltas? Bun nelkul nem kerul a pokolba, feltetelezem, de a hit nelkul a menyorszagba sem, gondolom. Akkor mi lesz?


 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-19 14:21   
Kedves Lacoka es Kaytee meg mindenki,

Anselmus teoriaja erdekes, fokent filozofiai szempontbol. O ugy hitte, hogy az emberiseg a sajat buneiert kellett, hogy leroja tartozasat istennek. Viszont mivel a bun tulsagosan nagy volt, az emberiseg pedig istennel szemben tul keves es alantas ahoz, hogy olyan helyzetben legyen, ami lehetove teszi az istenhez melto tartozas megfizeteset. Az egyetlen Istenhez melto modja ennek az lehetett, hogy Isten Jezus szemelyen keresztul, az o testenek szenvedese altal, fogadja el az emberiseg altal igy isteni magasztossag mercejenek megfelelo aldozatot.

Ha ezt a teoriat “elfogadjuk,” akkor viszont az aldozat merteke es modja erdekes tobb szempontbol is. Az emberiseg bunei tehat tul nagyok voltak ahoz, hogy a menyorszagban helyet kapjon a lelkuk (mert vegul is az elet utan kovetkezo szakasz itt a lenyeg, hiszen Isten es Satan territoriuma ott kulonul el gyakorlatilag). A menyorszagba valo felvetel kovetelmenyeit maga Isten szabja meg. Ha az emberiseg nem kepes megfelelni ezeknek az elvarasoknak, akkor Isten poziciojahoz meltatlan lenne az a kovetkezetlenseg, ami a szabalyok megvaltoztatasaval jar – nem beszelve a Satan altal elfogadott emberi cselekedetek ebbol kovetkezo Isten altali jovahagyasat – igy Isten egy keruloutat valasztva, megkoreografalta a bunokert valo megfizetes latvanyos ceremoniajat. Tulajdonkeppen az emberiseg helyett kifizette sajat magat, es tette ezt egy makulatlan, testben hozzajuk hasonlo, de lelekben mindannyiuk felett allo tarsukon keresztul, igy ebresztve oket orok buntudatra, amin keresztul “zsarolva” ravette az emberiseget ennek nevukben lerott fizetsegenk a visszafizetesere. Ami mindossze Jezus peldaerteku eletenek a kovetese, es az ilyen merteku es latvanyu hatalommal rendelkezo, a sajat fiat is felaldozni kepes Isten irant erzett tiszteletbe burkolt felelem.

De ha mar egy film kapcsan indult ki ez a beszelgetes, akkor vegyunk egy masik filmet – csak erdekessegkepp – amelyben ez a teoria szinten megjelenik atvitt ertelemben. Ugyan egy mas tipusu es formatumu filmrol van szo, nem a vallas jelentosegenek trivializasert hozom fel a Matrix-et, csupan Anselmus felvetesenek egy elvont helyen, idoben es korulmenyek koze szott nyomat. Ez csupan azert erdekes, mert ebbol is nyilvanvalo, hogy a vallas milyen szokatlan helyen es modon hagyja ott a nyomat a kreativ interpretacion keresztul. Aki latta a filmet – kulonosen a harmadik reszre gondolok – annak nyilvan nem idegen a parhuzam. Ebben a tortenetben is egy “kivalasztott” szemely kore osszpontosulnak az esemenyek, akinek meg kell mentenie az emberiseget a vegtol. Tegyuk fel, hogy az ugynok Satant reprezentalja, es olyan modon veszelyeztetik a halandok sorsat, hogy a legyozese csak ennek a kivalasztott, makulatlan szemelynek az aldozathozatalan keresztul lehetseges. Ebben a tortenetben “Satan” bujikbele a kivalasztott testebe, igy latszolag “megkisertve” ot. Ez viszont ugymond csali, mert Isten megoli a kivalasztottat, igy lesoporve “Satant” es megmentve a veget jaro emberiseget.

Meresz parhuzam? Lehet, de a lenyeg az, hogy a vallas, - ha hiszunk Isten/Satan letezeseben, ha nem - evezredek ota resze az emberisegnek, es ahogyan a tortenelmen es a tarsadalom minden szintjen, ugy a muveszetben is jelen van, az interpretaciot az alkoto kreativitasara bizva. Ezert erdekes szamomra az ide kapcsolodo filozofia, es a tarsadalom kulonbozo megnyilvanulasaiban lathato nyomanak valtozatossaga.

Es itt valaszolok erre a mondatodra:

Ne mond azt, hogy Jézusban lehet úgy is hinni, hogy az ember ugyanakkor Istenben nem hisz..

Jezus letezeseben hinni, es a letezesenek tulajdonitott jelentoseget elismerni egeszen mas. Az elobbi tortenelmi teny, mig az utobbi az emberiseg altal kialakitott elmeleti sikon futo filozofia.

Bár a jó fogalmát is érdemes lenne értelmezni, szerintem a külömbség éppen a „rossz“ élmények megélésében van. Mert ameddig az Istent el nem ismerő tele van bosszúsággal már a kissebb rossz dolgok esetében is, addig az istenfélőnek ott van a lehetősége, hogy azt is Istentől valónak fogadja el.

Honnan tudod, hogy az Istenben nem hivo tobbet bosszankodik a reggeli dugoban ulve peldaul, mint a templomba jaro tarsa? Milyen alapon altalanositasz igy? Es a “rossz dolgok” kategoriajaba is valtozatos kellemetlensegek es tragediak fernek bele. Masreszt miert gondolod, hogy az egyetlen megoldas, amivel nyugodtan lehet elni egy rossz elmeny eseten az, ha “Istentol valonak fogadom el”?

Te nagyon a bizonyítékok világát kéred számon, hát hadd kérdezzem: A német közszolgálati televiziók egyikének felmérései szerint az emberek félnek a génmanipulált termékek mellékhatásaitól, jóllehet ez nincs orvostudományi szempontból bizonyítva. Egyszóval nincs mitől félni, ha a bizonyítás proceduráját vesszük figyelembe. Vagy mégis?

Ezzel a peldaval nem mondtal ellent nekem, sot. Hiszen ez is azt bizonyitja, hogy az emberek hajlamosakl bizonyitek hianyaban kovetkezteteseket levonni.

Már nem vagyunk gyermekek, hogy azt elhittessék velünk, hogy ami ma nincs bizonyítva az nem létezik.

Ismet egy nagyon rossz hasonlat, hiszen a gyermekekre eppen az jellemzo, hogy bizonyitek hianyaban elfogadnak tenykent barmit.



 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-16 23:50   
2004-04-12 20:11, kaytee:

Kedves Kaytee,

Akit Anselmus tanítása foglalkoztat az sem a tudás, sem a vallás iránti tisztelet vonatkozásában nem kell magyarázkodjon, hiszen olyan személy dolgait vontad be a beszélgetésbe, akinek a hatása az akkori keresztyénségre bizony ismeretes volt. Ilyenként szerénységed megragadó, a felvetett hozzászólásod figyelemreméltó.

Csak egy néhány általam figyelemreméltónak tartott érdekesség: Anselmusról a krónika azt írja, hogy ugyan még Róma által is elismert személyiség volt, mégis a skolaszticizmus vagy a spekulatív hittudomány apjának is tartható, mert - éppen az általad is felvetett megközelítési mód is igazolja - ő a hit igazságait az ész elvei és egyébb tudományok eredményei alapján próbálta megvilágítani, érthetővé tenni.

Másrészt ő jogász, illetve egyházjogász volt, ami érthetővé teszi, hogy miért használhat az általad is említett módon és értelemben „vesztes” illetve „felelős” kifejezéseket, amikor a passióról nyilatkozik.

Ehhez képest – nyílván – az én véleményem más, és pedig a következő: Én egy kicsit értelmezés kérdésének tartom a vesztes, nyertes kérdést, főleg amikor elvi dolgokról van szó. Márpedig Jézus esetében elvi dolgok elfogadásáról van szó, amit a Biblia szerint előszőr nem az ember utasított vissza, hanem a Sátán. S hogy ezek után a Sátán befolyása oly méreteket öltött, hogy Isten eldöntötte, hogy megalázza a Sátánt, éppen azáltal, hogy olyan Isten-embert küldött a földre Jézus személyében, akin a Sátán minden próbálkozása ellenére nem tudott erőt venni, ez Isten szuverén döntése volt, és ami még jobb, sikeresen. Hiszen a Mel Gibson film is hihetetlenűl hangsúlyosan mutatja a cinikus, de vesztes Sátán megjelenését. Hiszen ha megnézed a filmet láthatod, hogy a Sátán mindegyre megpróbálja Jézus gyengeségeit keresni, ami éppen a szenvedés határán az engedetlenséget provokálja, de sikertelenűl.

Veszíteni? Ugyan mit? Hiszen fel is támadott!!! Ezen a ponton valóban nagyon hangsúlyossá válik szigy egy előző irásában a megjegyzés: a teljes győzelemhez hozzátartozik a feltámadás is. Isten nem mutatott meg mást, minthogy a Sátán minden tevékenysége időhöz kötött, korlátozott, hiszen a három nap sírban maradást sem a Sátán szabta meg hanem maga Jézus, s ha éppen úgy lett volna lehetett volna egy hét, vagy akár egy nap is, a lényeg az, hogy még ezt is Isten döntötte el és be is tartotta. A Sátán csak egyet akart kiprovokálni, hogy Jézus nem fogja betartani a mennyei rendet, tervet, mindent meg is tett ezért, érzelmi zsarolások, csalódások, félelmek „képében”, sikertelenűl.

Veszíteni? Ugyan mit? Ilyet csak az mondhat, aki nem veszi figyelembe, hogy mi a cél. A cél pedig ebben az esetben nem Jézus szenvedéstől való megmentése volt, hanem éppen annak a bebizonyítása, hogy Jézus még ezt is megteszi azért, hogy az ember örök életet nyerjen. Ki is veszített? Az aki azt hitte, hogy Jézust le lehet beszélni erről az áldozatról.

Ki nyert? Isten, hiszen a Sátán nem tudta roszra – az Atya iránti engedetlenségre vinni Jézust, így Isten Jézus engedelmessége révén elfogadta ezt az áldozatot, mint a megbocsátás áldozatát. Itt kapcsolódik egyébként az ószövetség által ismertetett áldozati szokásokhoz és azok jelentőségéhez a történet, de ezt talán egy másik fordulóban.

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-16 23:48   
2004-04-12 18:55, rigojanos:

Kedves rigojanos,

Hadd kezdjem azzal, hogy én nem hiszem azt, hogy a „történelmi elemeket“, „a jó és a rossz definiciójának meghatározását“ az Isten létezésének elfogadása nem befolyásolja. Szerintem ilyen nincs. Annál is inkább állíthatom ezt, mert ha megfigyeled minden nép erkölcsi, filozófiai elve és az ezzel kapcsolatos megnyílvánulása és tanítása a nép vallási – istenképeire épűl, azzal szorosan összefügg és annak fügvényében fogalmazódik meg.

Ha téged a vallás társadalmi szerepe érdekel hadd kérdezzem rögtön meg, hogy napjainkban vagy a múltban?

Ha a Passió filmből indulsz ki akkor rájössz, hogy Jézus is politikus volt, igaz indirekt módon. Azaz minden társadalmi kérdésben, minden társadalmi jelenséggel kapcsolatban volt kinyilatkoztatott véleménye, de soha nem töltött be politikai szerepet, sokak csalódására.

Ne mond azt, hogy Jézusban lehet úgy is hinni, hogy az ember ugyanakkor Istenben nem hisz.. Hiszen kinek tulajdonítanád az erőt amit Jézus képviselt. Ugye nem tartod őt mágusnak? Ugyan kivel beszélgetett ( a filmben is megvalósított jelenetre gondolok pl. ) a Gecsemáné kertjében, honnan merített erőt? Nem, ő nem volt bolond.

Ha a fílmben megjelenő kígyó eltaposására emlékszel akkor olvasd el az I. Mózes 3-ik részét, ott rájössz, hogy Jézus születése és műve már rögtön a bűneset után Istentől megtervezett akció volt.

Nekem is volt egy osztálytársam, aki deklaráltan atheista volt és ugyanazt kérdezte mint amire te utaltál: miért hinni, hiszen amúgy is tudok jó lenni? Bár a jó fogalmát is érdemes lenne értelmezni, szerintem a külömbség éppen a „rossz“ élmények megélésében van. Mert ameddig az Istent el nem ismerő tele van bosszúsággal már a kissebb rossz dolgok esetében is, addig az istenfélőnek ott van a lehetősége, hogy azt is Istentől valónak fogadja el.

Azt sem merném a helyedben állítani, hogy a „személyes döntés“ „csupán“ – te a maximumot használod, ami szerintem ez esetben ugyanannyit jelent – az ember tetteinek magyarázata. Jóllehet abban tökéletesen igazad van, hogy a történelem folyamán többszörösen visszaéltek ezzel. Mégis. Hadd állítsam azt, hogy a Szentírás tanítása - eredeti célja szerint - egy minden ember életét jobbító, könnyebbítő, érthetővé, összefüggővé tevő feladat.

Te nagyon a bizonyítékok világát kéred számon, hát hadd kérdezzem: A német közszolgálati televiziók egyikének felmérései szerint az emberek félnek a génmanipulált termékek mellékhatásaitól, jóllehet ez nincs orvostudományi szempontból bizonyítva. Egyszóval nincs mitől félni, ha a bizonyítás proceduráját vesszük figyelembe. Vagy mégis?

Már nem vagyunk gyermekek, hogy azt elhittessék velünk, hogy ami ma nincs bizonyítva az nem létezik. Hiszen te magad is tudnál olyan 50 évvel ezelött még valótlannak, bizonyíttatlannak vélt dolgot példának felhozni, ami azóta - az idők folyamán - ismertté, bizonyítottá vált.

Végül pedig még csak egy kérdés: Ugye ismered az „axioma“ fogalmát? Nem sok van belőlük, de megfogalmazóik-feltalálóik később erre építették fel bonyolult folyamatok logikáját. Az axiomák egyike sem bizonyítható, csak a rájuk épített eredmények bizonyítják, vagy még helyesebben valószínűsítik helytállásukat.

Nekem csak egy axiomám van, minden egyébb erre épűl, sőt hitem szerint a világ teljes fejlődése erre az egyre visszavezethető, felépíthető.

Végűl pedig azt is hiszem, hogy idővel minden ember eljut ennek a ma még ismeretlen hatalomnak a megismerésére.

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-16 23:46   
2004-04-12 18:52, MagyarOnline.net:
-
Pompery Berlin uzenete:

Kedves Pompery,

Hadd kezdjem azzal: nemcsak a filmkritikusok keresik a filmben a történelmi hűséget, hanem a nézők is számonkérik a Bibliai hűséget, ami szerintem ez esetben lényegében ugyanaz.

Miért nem lehet azt elfogadni, hogy Mel Gibson lelkét ez a brutalitás, ez a jogtalan jogi folyamat fogta meg és ezt vitte képernyőre? Ez pont olyan mintha tőlem azt kérdeznék, hogy ma reggel miért pont az az Igevers foglalkoztatott ami éppen foglalkoztatott, miért nem más? Hát nem komikus? Mert ma pont annak a „hangulata“ állt közel hozzám.

S hogy Jézus halálának, feltámadásának a hatása - véleményem szerint – mégis miért hatott a Jézust követőkön kívűl másokra is?

Két dolog:

- az akkori történelmi ( a főpapok által terjesztett ) híradás Jézus testének a tanítványok által történt elrablásáról beszélt, ami elképzelhetően további gyűlöletet kelthetett a népben, s ez az egész történet igen-igencsak átjárta az országot. ( mint ahogy ezt már említettem )
- másrészt a szintén már említett Jézus visszavárás is valószínű, hogy feltűnt, hiszen a keresztyén dolgozó ember azért nem a társadalom salakja volt ( csupán ), így ha egyszercsak nem dolgoztak - bármilyen okból kifolyólag - szerintem nemcsak a keresztyének de a nem keresztyének is keresték a változásoknak az ily drasztikusan beálló okait.

Igen, a felforgató rossz kifejezés Jézusra, de Ghandira is. Hiszen a felforgató a „megszokott” „rend” összevissza változtatását jelentené, vagy a „fenálló rend” erőszakos megdöntésére való törekvést.

Jézus egyre-másra elhangzó kritikus beszédei azonban éppen arra utalnak, hogy még a mózesi rend sincs betartva, azaz a kháosz uralkodik. Ő a rendet fogalmazza meg, illetve defineálja újra, ami érdekes módon nem tagadja a meglévőt, csupán kiegészíti, jobbítja azt.

A hatalom azonban ( ezt egy kicsit saját tapasztalatból is mondom ) nem csak akkor horkan fel ha ellene szólsz, hanem ha egyáltalán azt mered állítani, hogy rajtuk kívűl te is mondhatsz igazat. Az ilyet azonban – szerintem – nem lehet felforgatással vádolni, vagy annak minősíteni.

Végűl pedig mit mondjak: nem az akaratomon múló hiányosság, hogy eddig sem Izraelben sem pedig Pál apostol nyomában nem sikerült utaznom. Teljes mértékben elhiszem, hogy aki ezt megtehette az közelebb kerülhetett a Szentírás kortörténeti igazságaihoz. Ugyanakkor viszont már a Biblia ellenségeinek a világa egyfajta tartózkodással-elismeréssel volt akár Pál apostol iránt is, hiszen az ő életútja is egy „sikertörténet“, a keresztyénség elterjedésének a sikertörténete.

Végűl pedig de nem utolsó sorban számomra ez a legszomorúbb, hogy a ma embere, vagy inkább társadalma éppoly pénzfüggő, érdek és státusz által meghatározott mint egykor.

Én ennek ellenére hálás vagyok, hogy Krisztus követő lehetek.





 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-14 16:31   
Kedves Kaytee,

Koszi, most azon gondolkodom, amit irtal, mert nagyon erdekes. Talaltam is ezzel kapcsolatban infokat, ugyhogy amint kiagyalok valami ertelmesen, folyt kov.



 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-12 23:06   
Kedves Lacoka,

„Add meg a császárnak ami a császáré”. Egyszóval Jézus mindig az ellenség szeretetét tanította, „a gonoszt jóval győzd meg” – mondta. Ezt mindennek lehet mondani csak felforgatásnak nem. Ezt a főpapok és a rómaiak is hasonló módon tudták.

Persze, attol fugg, milyen szemszogbol nezed. A bekes viselkedes, es az arra valo “buzditas” nyilvanvaloan termeszetenel fogva ellenkezik a “felforgatas” definiciojaval. De Jezus eseteben nem ez volt a lenyeg. Az akkor meg szektanak szamito keresztenyseg terjesztese a hatalmi rendet, a megszokott vallasi nyugalmat fenyegette. Hogyne lett volna “felforgato” a romaiak szemeben?

Végűl összegzésként hadd jegyezzem meg: tudományos módszer – ha tetszik a teológia - valóban nem volt képes a Szentírás minden egyes részletének bebizonyítására – szerintem ez nem is lehet célja, de az ellenkezőjét sem tudta egyetlen tudomány sem bizonyítani.

Mivel a bebizonyitatlan dolgok elsosorban alapveto torvenyekkel ellenkeznek, ezert nem az ellenkezojuket kell bebizonyitani, hanem a letezesuket. De vegyunk egy peldat. Az, hogy Jezus a szuz Mariaban fogant meg, biologiailag lehetetlen. Az ellenkezoje tehat be van bizonyitva.


 
 kaytee  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-12 20:11   
Nagyon hiányos a tudásom bármely vallást illetően, és a filmet se láttam.
Azért csak belekotyogok, ha nem bánjátok.
Kiigazitást nagyon szivesen fogadok, nem vitatkozni akarok. Mindenki hitét, elképzeléseit tiszteletbentartom.
Nemrég azt olvastam, hogy a Canterbury érsek, Anselmus (?) 1o98-ban értelmezte át Jézus meghurcoltatásának és szenvedésének, halálának és feltámadásának okát. Addig ez egész világosan a jó (Isten) és a rossz (Sátán) küzdelme volt. Jézus szerepe a Földön a tanitás volt, a hit, remény, szeretet terjesztése, nem az emberiség büneiért való feláldoztattatás.
Az érsek azonban úgy vélte, Isten nem veszithetett a Sátánnal szemben, akármilyen kevés időre sem.
Állitólag ő, és ezzel rakta le az alapjait annak, hogy hús-vér emberek, nem pedig a Sátán lett felelős Jézus keresztrefeszitéséért.

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-12 18:55   
Sok mindenre akarok valaszolni, de lehet, hogy egyszerre nem fog menni

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kedves Lacoka,

Ha egy kicsit is a vallási felsobbrenduség hatását keltettem, hát nem volt célom, hiszen magam is megvetem azt.

Szo sincs rola, nem tunt igy.

Rendben van. Legyen neked igazad. A filmnek van egy filozófiai üzenete...

Szerintem az egyik nem zarja ki a masikat. A vallasos mondanivalo, illetve a filozofia ES erkolcsi-moralis mondanivalo egymas "mellett" is leteznek itt, annyi a kulonbseg, hogy isten letezeset nyugodtan ketsegbevonhatja a nezo, hiszen a tortenelmi elemeket, illetve a filozofiai mondanivalot, a jo es a rossz definiciojanak meghatarozasat nem befolyasolja. A nem hivo nezo szamara annyi a kulonbseg, hogy a vallas tarsadalmi es filozofiai szerepet, illetve mondanivalojat helyezi eloterbe, az istenhivo elfogultsaga (nem rossz ertelemben) nelkul.

Neked mit mondott a film? Szerinted van ilyen ember aki a Jézus szerepet a valóságban végigcsinálta?

Nekem elsosorban tortenelmi jelentosegu volt a film. Mivel Jezus letezeset, es halalanak gyakorlati korulmenyeit tenynek tekintem, ezert szamomra a film egy megtortent esemeny muveszi feldolgozasa volt. De a vallas letezese engem nem isten letezese szempontjabol foglalkoztat, hanem mint a vallasnak a tarsadalomra/tortenelemre mert jelentosege.

Es eppen ezert vitathato szamora filozofiai ertelemben Jezus “szerepe.” De hogy valaszoljak a masodik kerdesedre, biztos akarok lenni benne, hogy jol ertelmezem-e. Ugy erted, hogy szenvedett-e ember fizikailag annyit a valosagban?

Nem inkább rajzfílmet kellett volna Mel Gibsonnak alkotnia, hiszen az egész olyan mesés? Annak a végén legalább az ember undor nélkul le tudja vonni a pozítiv tanulásokat.

Viccelsz ugye?

Kétségbevonás? Létezik-e Amerika számomra? Megmondom öszintén nem. Mert soha nem láttam. Vagy mégis? Talán igen, mert sokan beszélnek róla. No meg a hatásai. Igen, az ember kétségbe vonhat valamit de az egy kicsit mindíg a belso védekezési mehanizmusával áll összefüggésben. Hiszen ha beismeri a létezését, annak valamilyen hatását kéne megvalósitsa az életében, az meg nem mindíg kellemes.

Amerika rossz pelda. Minden ahogyan minden mas az lenne, aminek a bizonyiteka nem fugg attol, hogy Te mar lattad-e szemely szerint. A “ketsegbevonas” pedig isten letezesenek eseteben erdekes kifejezes, mert nem a bizonyitekot vonja ketsegbe, aki nem hivo, hiszen az nincs. Tehat isten letezeset nem lehet “beismerni” sem, csupan hinni benne. Amerikaet viszont muszaj.

Van egy ismerosöm aki ezt így fogalmazta meg: nem akarok az Istenrol tudni, mert akkor meg kell változtassam az életem. Igen, ennek a filmnek a megtekintése azoknak válik " teljes " értéku etikai-erkölcsi példaképpé és utmutató filmmé, akik akarják hinni, hogy volt egy ilyen Jézus aki ezt végigcsinálta. Akik ezt nem hinnék szerintem Jézusban legfeljebb egy bolondot látnak, aki meg kellett egye a levest amit fozött.

Itt most osszekeversz valamit. Isten letezeseben hinni es Jezus egykori letezeseben hinni nem ugyanaz. Sot az utobbi nem fugg az elobbitol. Az egyikre van bizonyitek, a masikra gyakorlatilag semmi. Es a itt mas oldalrol is meg lehet kozeliteni az elet megvaltoztatasa es az isten letezeseben valo hit osszefuggeset. Sokan erzik ugy, hogy az eletukbol nem hianyzik az istenbe vetett hit. Meg tudjak kulonboztetni a jot a rossztol, becsuletesen elik az eletuket, szeretnek es szeretik oket, egy barati/csaladi kozosseg reszei.

Rigojanos: neked csak egy mondatocska, mert észrevettem, hogy egy felvetésedre nem válaszoltam: Valakinek megjeleink ma Jézus?

Hopp, en nem Jezus megjeleneserol beszeltem, hanem istenerol.

Ami az Isteni világ létezését illeti, bizonyítani csak a hatását lehet, de el akarja-e fogadni az ember? Az ember például a békét és megbocsátást csak alternatívának tekinti ( ha az nem mond ellent olyan érdekeinek amit csak háborúval, vagy éppen háborusággal tud elérni ), míg a Biblia világa célnak és alapveto magatartásformának.

Mi a hatasara bizonyitek? Az, hogy valaki minden esetben a bekes megoldast es a megbocsajtast valasztja, szemelyes dontes, nem bizonyiteka az “isteni vilag letezesenek,” maximum az igy cselekvok ezzel magyarazzak tetteik motivaciojat.

 
 MagyarOnline.net  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-12 18:53   
Ryrie uzenete:


2004-04-10 19:11, Lacoka:
-


"Másoknak is szívesen felhívom a figyelmét arra, amit Mel Gibson egy interjúban mondott: Ő mind a négy evangélium híreiből állította össze a forgatókönyv anyagát, és az egész alkotás elkészítése előtt, alatt és után nagyon sokat imádkozott."

A valóság pedig az, hogy két apáca látomására épül fel a film és nem a Bibliára. Ezt később Gibson is elismerte. Például azt is, hogy akkor még a rómaiak a görög nyelvet használták és nem a latint. (csak a eredeti nyelvezetről ennyit;))

Különben a filmről nekem a letisztázódott véleményem, hogy sok helyen nem Krisztus szenvedéséről szól, hanem a iránta tanusított kegyetlenségről, sokszor azt mutatja be. Kicsit emiatt lett 'brutális' a film.

Én talán - ez nem kritika - de jobban örültem volna egy mélyebb lelkiségben gyökerező film, melyben ez is meg van, de mint egy kiélezett csúcspont, és nem, mint fő-vonulat.

Mindenesetre örülnünk kell, hogy elkészült egy film, akár milyen hazugságok vannak reklámozásába, és akár milyen nehéz is olykor elfogadnunk, ami benne van(tíz pontos összefoglalást láttam, igen komoly hibák olykor, ha a Biblia-hűséget nézzük).

Én örülök, hogy létezik e film, bár amikor a moziban benn voltam, akkor voltak akik (lányok, barátaikkal) kimentek..

Szabi

 
 MagyarOnline.net  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-12 18:52   
Pompery Berlin uzenete:




2004-04-11 20:27, Lacoka:
-
Kedves László!

Nagyonn köszönöm kimerítő válaszodat, amelyből sokat tanultam. Mindazonáltal az az érzésem támadt, mintha kicsit elbeszélnénk egymás mellett.

Amikor némi értetlenségemnek adok hangot, akkor nem a Biblián kívánom a történelmi hitelességet számonkérni, hisz az sose volt a Szentírás feladata, mint ahogyan azt Te is megjegyzed. Megjegyzésem inkább a filmkritikusoknak szólt, akik a Mel Gibson interjúi szerint az Evangéliumokra épülő filmben hiányolják a történelmi hűséget.

Abban nyilván mindketten egyetértünk, hogy Jézusnak ugyan sok követője volt, de azért mégsem térítette meg a lakosság többségét. Nem vitatkozom azzal a téziseddel, hogy Jézus halála a követők számára elementáris fontosságú volt. Azt állítom mindössze, hogy az esemény a korabeli Izrael lakossága javarészének nem lehetett szignifikáns élménye, mert hogy éppen nem mindenki volt követője.

A hatalom számára szerintem az is felforgató, aki megkérdőjelezi a hatalmat, ill. kritizálja a hatalmat gyakorlókat, módszereiket. Az angolok szempontjából Ghandi is felforgató volt, pedig éppen, hogy nem fegyveres ellenállást szított, hanem csakis békés úton kívánta megvalósítani céljait. Minál elvakultabb a hatalom, annál több felforgatót lát maga körül. Ilyen értelemben használtam ezt a kifejezést.

Ebből a szempontból is érdekes élményem volt Ephesos. (Pál apostol útját jártuk, ill. annak egy részét és hallatlanul izgalmas volt.) Szóval, ha állsz a színház utolsó sorában és végigtekintesz onnan a városon, még ma is felismerheted az ókor egyik virágzó metropoliszát. Ephesos akkotályt kb. 250.000 lakosú lehetett, ami mai értelemben London-Párizs_Moszkva nagyságú gazdasági és kutltúközpontot jelentett. Az építászetileg gazdagon díszített főút jobbra a kikötőbe vezet. Szemben a 4 emeletes Celsus-könyvtár, balra a római kori agóra, majd feljebb a görög agóra, Hadrian szentély, egyéb korábbi dór oszlopos szentélyek, közben házak és virágzó kereskedelem. Mindezt láthatod ma is, mondom, a szinház legfelső lépcsororából. Hallatléan gazdagság, peeezsgő élet, kereskedelem, hajózás, szóval izgalmas gazdag nagyváros. Itt állván értettem meg, hogy miért dobták ki innen Pál apostolt, aki az egyistenhitet, az önmegtartóztatást, szerénységet, stb. hirdette. Az oiyen ember vagy bolond, vagy megszállott és tönkreteszi a kegyszerárusok, élvhajhászó cikkekkel kereskedők üzletét. Nézetei az uralkodó felfogással szemben felforgatóak, de főleg üzletrontók. ez jutott eszembe itt a legfelső sorban a gazdagság látványa alapján.

Elnézést, talán mégis máshová kellene mennünk beszélgetni, mert ennek már végkép semmi köze a vitaindító filmhez.

Mégegyszer köszönöm a szakképzett válaszodat.

Kellemes Húsvét Hétfőt!

 
 MagyarOnline.net  módosítás |   válasz erre |   profil |  2004-04-12 18:51   
Lacoka uzenete:



2004-04-11 02:29, Pompéry Berlin:

Kedves Pompéry,

Hadd mondjam azt, hogy számomra a teológiának a történelemkritikai megközelítése idegen, hiszen sem neveltetésemhez, sem az én időmbeli teológiai irányvonalhoz nem állt közel, sőt ha mondhatom, alapjában véve elzárkózott tőle.

Mégis, mint nem kifejezetten történelemkritikus hadd fogalmazzam meg kritikus véleményemet egyes általad említett dolgokkal kapcsolatban:

1. Az első keresztyének bizony igen nagy jelentőségünek tartották a halált, és a feltámadást még inkább, hiszen ők fanatikus vaksággal arra számítottak, hogy Jézus, ha már feltámadt, hamarosan visszajön, hiszen ő maga ígérte ezt. Ez sok esetben azzal járt, hogy nem mentek dolgozni, nem kezdtek építkezésbe, egyszóval a kezdeményezőkedvüket tudatosan leépítették mondván: nincs értelme, hiszen az Isten országa hamarosan eljön, mikor Jézus visszajön.
2. Josephus Flavius írásában miért nem jelenik meg csupán egyszer, és röviden Jézus? Nos – ez csupán a kritikusról szóló kritikám – el tudom képzelni, hogy ő, aki elsősorban tekintélyes papi családból származik ( Hasmoneusok ), nem szívesen emlékezett egy olyan történetről mint a Jézusé, annál is inkább, mert köztudottan Jézus halálával a zsidó papság félelme és bosszúsága nem múlt el, hiszen a Jézust követők száma csak akkor kezdett el igazán növekedni. Jézus személye kellemetlen volt, hiszen a Hasmaneusok által bevezetett templomszentelés – Kahnaukka – alkalmazásának ellenére a templom megtisztitása alkalmából azt a latrok barlangjának titulálja a benne folytatott kereskedelmi tevékenységek miatt. Jézus kellemetlen volt, mert Flavius családja forradalmár család volt, Jézus még az ellenésget is szerető tanítása ellenében. Hogy Jézus halálát követően még a római százados is megjegyzi, hogy bizony Isten fia volt ez, feltételezhetővé teszi, hogy bizony utólag felhorkantak az addig kételkedők közül is némelyek, így célszerűbb volt a témával nem foglalkozni, mint magyarázkodni. S hogy a tanítványok miért nem írtak Jézus halálát követően azonnal Evangéliumot? Szintén a Biblia írása alapján merem következtetni, hogy pont az akkori puskaporos hangulat miatt féltek, nagyon féltek. Hiszen Jézus első megjelenésekor is zárt ajtók mögött „rejtőzködtek”, hiszen a főpapok azt a hírt terjesztették, hogy Jézus tanítványai lopták el a holttestet. Ilyen körülmények között lehet hogy én sem vállalkoztam volna olyasminek a megírására, ha tetszik a jegyzőkönybe foglalására, amit ebben a hangulatban akár ellenem is fordíthatnak. S hogy Flaviusnak még milyen oka „ lehetett Jézusról hallgatni? Miután a rómaiak védelme alá került – hiszen Rómától kegydíjjat kapott egykori „forradalmár társainak” ellenszenvét kiváltva - sem lett volna túl diplomatikus egy olyan perről részletekbe menően írni, amelynek a lefolyása és kimenetele, de oka méginkább igen megkérdőjelezhető volt.
3. Mondj kérlek egy olyan Jézus korabeli hittérítőt, akinek – csupán racionálisan nézve – ennyi idő után még ma is követői vannak, vagy akinek a tanítása ilyen tisztán, erkölcsileg és etikailag is mindenki számára elfogadható lenne, hiszen nem a kizárólagosság és a dominancia, hanem a befogadás és szolgálat jellemzi? ( nem a ma sokszor kizárólagos értelmezésre gondolok, ha tetszik a saját magam által gyakorlot és elfogadott teológiára gondolok ). Igen, szerintem is egy volt a sok közül, csak éppen a tanításának a fennmaradása és jellemvonásai teszik őt mássá, és az időállását folyamatossá. Egyébként ha egyszerüen csak egy lett volna a sok közűl nem nevezték volna istenkáromlónak. Épp az ellene felhozott vád mutatja, hogy olyat mondott, olyasmit tanított amit senki más.
4. Hogy mit foglal magába a Szentírás? A Szentírás soha nem lépett fel azzal az ígénnyel, hogy történelmileg teljes képet alkosson. A lényege mindig az volt, hogy érthető tanításokat lehessen közvetíteni mindazoknak, akiket érdekel, hogy vajon Isten mit szól ma az emberhez. Ilyenként azt keresni benne, amit Isten nem is akart mondani...
5. Pilátus és a zsidó főpapok politikai döntést hoztak volna? Szerintem ez is csak részben igaz. Hiszen Jézus nem ezek ellen tanított csak mást tanított. Igaz, mindkét rétegenek a tyúkszemére lépett, egyrészt a már említett templomszentelés alkalmával, ahol éppen a főpapok tűrtek meg a templomba nem tartozó dolgokat, másrészt a szegények kizsákmányolásának elítéléséből a rómaiak is érthettek. Viszont ennek ellenére egyik sem felforgatással vádolta. A főpapok ugyanis kénytelen-kelletlen el kellet fogadják, hogy Jézus is a törvény betartására tanított, másrészt a rómaiak is el kellett fogadják, hogy Jézus nem lázított, hiszen ő válaszolta a provokációra: „Add meg a császárnak ami a császáré”. Egyszóval Jézus mindig az ellenség szeretetét tanította, „a gonoszt jóval győzd meg” – mondta. Ezt mindennek lehet mondani csak felforgatásnak nem. Ezt a főpapok és a rómaiak is hasonló módon tudták.
6. A negyedik pontban említett dologban tökéletesen igazad van. Egy talán soha meg nem bánt bűn vádja lehet mindazokon, akik nem fogadják el, hogy Krisztus haláláért én is felelősnek érzem magam. A halál módja pedig csak módszertani kérdés, amint te is írod, már akkor ilyen kegyetlen volt az ember.

Végűl összegzésként hadd jegyezzem meg: tudományos módszer – ha tetszik a teológia - valóban nem volt képes a Szentírás minden egyes részletének bebizonyítására – szerintem ez nem is lehet célja, de az ellenkezőjét sem tudta egyetlen tudomány sem bizonyítani. S ha te racionalizmusra hivatkozol – ami értelemmel felfogahtó, az ész törvényein alapuló, logikus – mikor érveidet felsorolod, akkor van egy szó, ami egyáltalán nem fér bele az érvrendszeredbe, és ez a véletlen. Tudniillik a racionalizmus éppen a véletlen – ha tetszik az irracionalizmus – kivesézéséről híres.

Hadd köszönjem meg kritikai írásodat, hiszen olyasmit provokáltál ki belőlem, amit talán jószántamból soha nem írtam volna meg.

 
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó