2017. november 24. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> ÉLET EUrópában >> Multikulti, kollektív jogok, ilyesmik
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( 1 | 2 | 3 következő lap )
 amadeus  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-12 21:14   
2006-02-10 22:33, Mary:
"Hozzáfüznék egy kis kiegészítést a kiegészítéshez, ha szabad. "

Kiegészíteném a kiegészítest.

"A két legnagyobb vallás (katolikus, evangélikus) adót vonhatnak, mert bizonyítottan közhasznú intézmények (Körperschaft des öffentlichen Rechts)."

Ez így csak a fél igazság, hiszen akkor az egyetemek, a vöröskereszt, stb. is vonhatnának be adót.
Az egyházadó semmi más mint egy megegyezés a keresztény egyházak és az állam között.
A Sekularizáció (Säkularisation) folyamán 1803-ban államosították a keresztény egyházi birtokok nagy részét...földbirtokokat, kolostorokat stb.
Az állam cserébe az egyház tagjaitól egyházadót szed be.

"Az állam nem támogatja direkt anyagilag az egyházakat, csak másodrendben: a fizetett egyházadót az adóból le lehet ütni. Ezáltal veszít az állam."

Az állam az egyházadót az egyházak megbízásából gyüjti be és továbbítja, és ezért a szolgáltatásért pénzt kap, 2 %-ot az egyházadó összegéböl.
Tehát ez egy plusz-minusz=nulla üzlet az államnak.

 
 Mary  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-10 22:33   
2006-02-09 21:04, amadeus:

"Miután egyházadót csak a két nagy keresztény egyház számára vonnak le a fizetésekböl, (tehát ezek az egyházak ezt a pénzt nem az államtól kapják), adóügyileg csak a római-katolikus illetve a református vallás mérvadó.
Minden egyéb hitü ember nem vallástalannak, hanem "egyéb" vallásúnak számít és nem fizet egyházadót. "

Hozzáfüznék egy kis kiegészítést a kiegészítéshez, ha szabad.

A két legnagyobb vallás (katolikus, evangélikus) adót vonhatnak, mert bizonyítottan közhasznú intézmények (Körperschaft des öffentlichen Rechts). Emelett létezik még néhány, pl. zsidó.Ezt mindegyik meg tudná elméletileg csinálni, ha ugyanezt bizonyítja.

Más egyházak nem vonnak adót, hanem adományokból tartják fenn magukat. (ez néha magasabb, mint az egyházadó)

Az állam nem támogatja direkt anyagilag az egyházakat, csak másodrendben: a fizetett egyházadót az adóból le lehet ütni. Ezáltal veszít az állam.

Természetesen mindenki olyan vallást gyakorol, amilyent akar és a törvények megengednek, csupán adószempontból nem játszanak szerepet.

 
 amadeus  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-09 21:04   
2006-02-08 14:22, Híúz:
"Az adórendszer is úgy van felépítve, hogy bejelentkezhet valaki katolikusnak, reformatusnak/ evangélikusnak, ortodoxnak, szabad kereszténynek, de mivel a muzulmán vallás nem kap pénzt az államtól, csak vallástalannak (konfessionslos) írhatja be magát az ember."
-
Engedd meg, hogy ezt helyesbítsem.
Miután egyházadót csak a két nagy keresztény egyház számára vonnak le a fizetésekböl, (tehát ezek az egyházak ezt a pénzt nem az államtól kapják), adóügyileg csak a római-katolikus illetve a református vallás mérvadó.
Minden egyéb hitü ember nem vallástalannak, hanem "egyéb" vallásúnak számít és nem fizet egyházadót.

 
 Híúz  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-08 14:22   
2006-02-08 14:16, Ferencz Zsuzsanna:

-

Az természetes, de eddig senkinek sem jutott ez senkinek nem jutott eddig eszébe. A muzulmán török és arab családfenntartók is fizetnek adót, de gyermekeiknek nem volt lehetöségük az iskolában, ingyenesen vallásokatásban részesülni, mint a többinek.
Az adórendszer is úgy van felépítve, hogy bejelentkezhet valaki katolikusnak, reformatusnak/ evangélikusnak, ortodoxnak, szabad kereszténynek, de mivel a muzulmán vallás nem kap pénzt az államtól, csak vallástalannak (konfessionslos) írhatja be magát az ember.

 
 Ferencz Zsuzsanna  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-08 14:16   
Kedves Híúz,
természetesnek tartom, ha az adófizetők pénzén működtetett iskolákat valaki ellenőrizze.

 
 Híúz  módosítás |   válasz erre |   profil |  2006-02-08 14:07   
Nemrég hallottam a rádióban, bevezetik a kötelezö vallásoktatást a mohamedán gyermekek számára is. Baráti körünkböl tudom, hogy eddig vagy a keresztény dogmát nyomták le a gyerekek torkán, vagy pedig ötödiktöl etikát tanulhattak.
Pár év múlva be akarják vezetni, hogy saját vallásukról tanulhassanak az iskolában, de kizárólag Németországban diplomát szerzett tanároktól és csakis németül. Így megelözhetö a magán, török vagy arab nyelvü korániskolák elterjedése és a szülök is meg lehetnek elégedve. Állam bácsi pedig ellenörizni tudja, hogy mit is tanul az a gyerek.

 
 Mary  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-08 18:37   
Pompéry ismét fején találta szöget , tényleg így van, a multikulti nem politikai, hanem társadalmi jelenség. Én talán túl nagy hangsúlyt helyeztem a török-problematikára, de amint a "multi" szó is mutatja, itt többröl van szó, mint egy vagy két kultúráról. Van itt görög, olasz, fülöp-szigeteki, afrikai és arab kultúra is. Mind egymás mellett. Nem föltétlenül érdeklödnek egymás kultúrája iránt, de megvannak egymás mellett. Ez a kultúrák békés koexisztenciája. Ha nem is értik, de tolerálják, elfogadják a másikat. A német ugyanúgy.

Elsösorban kulináris téren lehet ezt a sokszínüséget észrevenni: kínai étterem, olasz fagyizó, görög étterem, török kebabos, japán szusi étterem, tahiföldi finomságok stb. De van török hip-hop együttes és görög tánccsoport, gospel kórus (ezeket különösen szeretem a karácsonyi idöszakban!), afrikai táncsoportok, délamerikai samba-táncegyüttesek és még sorolhatnám.

A "beolvasztótengely" annyiban nem stimmel, hogy minden népcsoport kulturális vagy nemzeti egyesületekbe csoportosulhat (pl. Ungarischer Kulturverein) és nyelvét, kultúráját, vallását szabadon gyakorolhatja. Mindaddig, amíg nem kerül összeütközésbe az állam törvényeivel. Az utóbbi években nagy hangsúlyt kapott az interkulturális munka, az együttélö nemzetek egymást elfogadását és integrálását elösegítendö.

Példa: a görög és a török közösség közös kulturális estet szervez, amit meghirdetnek az újságban, szórócédulákon, interneten. Bárki jöhet. És jön: olasz, szerb, magyar, afrikai stb. Ezek fontos rendezvények, ami az egymás iránti toleranciát és egymás kultúrája iránti tiszteletet növelik. Többek között ez lenne az európai szellem: egymás elfogadása, egymás kultúrájának megismerése. A hangsúly nem a beolvasztáson van, hanem minden kultúra megörzésén.

Még megjegyzem, mert talán nem mindenki tudja, hogy a német állam elég sok pénzzel támogatja (ill. támogatta, amíg több pénz volt) az interkulturális projekteket.

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-08 15:06   
2005-01-07 02:05, Ferencz Zsuzsanna:
-
A "multikulti" az én eddigi tapasztalataim szerint nem politikai célkitűzés, hanem jelenség. Valamikor, kb. 2 éve már beszélgettünk erről és Te akkor helyesen megállapítottad, hogy a bikulturalitásnak semmi köze a multikultihoz. A multikulti jelenség abban nyilvánul meg, hogy párhuzamosan mindenki élheti a maga világát, amíg az másokat nem zavar. Ennek jóindulatú eltűrése, akár támogatása azonban nem jeneti a másik (sok) kultúra iránti aktív érdeklődést. Sem a befogadó - nevezzük többséginek - kultúra részéről, sem a többi párhuzamos részéről. Békés egymásmellettélés <-- így hívták ezt az "átkosban".

Az olvasztótégelyről Eu-ban nincs szó. A "Leitkultur", ahogyan ez most N.o-ban újabban divatos szó, nem asszimilációt követel. Nem kell beolvadni. Csak respektálni a kötelező társadalmi közlekedési szabályokat. Valamint a fentiekhez szükséges szinten elsajátítani az államnyelvet, amely az integráció első feltétele.

 
 Ferencz Zsuzsanna  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-07 02:05   
Kedves Mary, kedves Toeby,
nem kell meggyőznetek, hiszen egyazon véleményen vagyunk. Viszont azt is tudom, hogy az utódállamok mindent megtesznek annak érdekében, hogy olyan fogalomrendszert dolgozzanak ki, amely nem lát különbséget a bevándorolt és a nem bevándorolt etnikumok között.
Lehet, hogy sokakat felháborit, amit irok: szerintem a multikulti célja épp az amerikai "olvasztótégely" európai átköltöztetése volt, és mára már nagyjából kiderült, hogy haszontalan.

 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-06 13:33   
Halló!

Egy kiegészités, vagy más magyarázat az elözö beirásokhoz, azaz az érem másik oldala:

Németországba az elsö "bevándorlók" család nélkül jöttek, s akkor még "vendégmunkások" voltak. A bevándorlás még ma sem tökéletesen lerendezett vita, de nyilvánvaló, hogy az itt már nyugdijba ment külföldi, ha török, ha spanyol, az bevándorlónak számit.

Az elsö "idehozottakat", ez is fontos, mert nemcsak saját elgondolásból jöttek, hanem a német munkaeröpiac azt megkövetelte, s mint vendégmunkásokat szivesen fogadták öket, de épp a "meghivó" tömöritette be öket a különbözö iparvidékeken a munkásszállókba.

Nem is volt meg a lehetöség nagyon területileg szétszóródni, mert elöször is fontos volt a munkahely közelsége, másrészt lakásban sem bövelkedtek a németek, hogy egyedül álló személyeket lakással lássanak el, azok meg sem tudták volna fizetni.

A családok utánajöveteléröl akkor még nem is volt szó. Késöbb alakult csak ki az a lehetöség, hogy többen összeállva egy lakást béreltek, hogy elmeneküljenek a munkásszállókról. De milyenek voltak azok a lakások? A leglerobbantabbak, ahol a tulajdonos nem is volt hajlandó invesztálni, de a nagy lakbért elkérte. Lásd Kaußen alias "Lakáscápa", akinek Berlinben és pl. Kölnben is több 1000 lakása volt.

Ilyen körülmények között, eltekintve a magával hozott, többnyire alacsony szintü kultúra mellett, nem is csoda, hogy a német "bennszülött" nem szivesen állt a dolgokhoz. De mégis kialakult egy bizonyos sorrend, hogy pl. a jugoszlávok kedveltebbek voltak, mint a törökök, vagy talán mások.

Sem a töröknek, de még a többi nemzetiségüeknem sem adatott meg az a lehetöség, hogy "integrálódjon". Mindegy, hogy mit is próbálunk azalatt érteni, mert a teljes integráció nem más mind a saját identitás feladása.

Itt nem beszélek a kényelmi szempontokról, s sok más tényezöröl ami úgy fügött a bevándorlótól is, mind azok befogadóitól.

Németországban is nagy különbség van abban, ki, hol, s mennyire akceptálja az ilyen vagy olyan külföldit. Pl. nagyvárosokban, különösen az iparvidékeken sokkal egyszerübb volt a dolguk, mint kisebb településeken, különösen olyanoknál, amik a nagyvárosoktól távol esnek. Nevezzük itt meg a Bajor Alpokat, ahol a "bennszülöttnek" jóformán még egy "rajnavidékivel" is problémája van.

A ruhrvidéken az elsö bevándorlók a lengyelek voltak, még a 19. sz. utolsó harmadában, akik aztán teljesen integrálódtak, nevezhetjük asszimilációnak is. Még az 56-os magyaroknak sem sikerült egy olyan integráció létrehozása, amit mi itt a törököktöl megkövetelünk. A különbség csak az, hogy mi a nem annyira másságunkkal nem tününk fel annyira.

Az, hogy "gettók" alakultak ki, ugyan befolyásolja a folyamatot, de nem képezi kimondottan a problémákat.

Pl. Köln-Chorweilerben körültekintve megállapithatom, hogy a különbözö nemzetiségüek nagyon jól megvannak egymással, s mégsem robbant le annyira a városrész, mint ahogy másutt már tapasztaltam. Igaz a németek az idök folyamán kivonultak innen, tehát ennek következtében a külföldiek még jobban összesürültek.

Az integráció mindkét fél problémája. A hivatalos német véleményt sem lehet követni, mert maga a német is kilóg a sorból külföldön, mindegy, hogy pozitiv vagy negativ értelemben. Már felhoztam a kitelepült svábokat, de vehetjük a szászoktól kezdve egészen a mai napjaink Mallorcájáig.

Csak az utóbbi idöben indult meg az a folyamat, hogy egy török is lehet német állampolgár, azaz, ha itt született, 18 éves nagykorúsága elérése utáni 5 éven belül el kell döntenie, hogy német vagy török akar lenni.

Hogyan tanulna meg németül egy idehozott 55 éves családtag? Úgy beszélünk erröl, mintha egy magyar ezt bármikor játszva megtenné. Mert nemcsak fiatalokról van szó, hanem nagyon sokan felnött, söt már idösebb emberként idekerültekröl.

De még van 1001 probléma, amit csakis dialóggal, s nem kényszerrel lehet megoldani. Vannak furcsa tradiciók, söt olyanok is, amik itt a törvénybe ütköznek. De tud arról minden török, hogy amit tesz, rendellenes? Fel kell öket világositani, amiben eddig is nagy hiány volt.

Két fodrásznönk sem maga választotta a férjet, hanem a család azt már elöre eldöntötte. Természetesen nem egy "tökéletes" dolog ez, de itt lépjen közbe a német törvény? Akkor mi lesz a szomszédok vitájával, hogy az alma a másik kertjébe hulik,de annak arra nincs tulajdonjoga? Akkor aztán megszünhetne a munkanélküliség is, mert egy olyan "ellenörzö" államot kellene létrehozni, amit eddig csak diktatúráknak sikerült végbevinni. S diktatúrával, eröszakkal nem jutunk tovább.

Toeby

PS: "Ha mégegyszer az a török megáll elöttem a kocsival, kirakott blinkkel, bömbölö keleti zenével, s elmegy bevásárolni, úgy, hogy a forgalmat feltartja, kirázom az autóból! Ez egy más eset, de megteszi a spanyol is, söt már a német sem zavartatja magát. Igy tanulunk egymástól."

 
 Mary  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-06 10:48   
2005-01-06 02:09, Ferencz Zsuzsanna:
-
Kedves Mary, szerinted a székelyek és általában mi, romániai magyarok, nem ezt tesszük?

-
Kedves Zsuzsa,

Romániát helyböl, indulásból nem tekinteném multikulti országnak. Igaz, hogy több nemzetiség lakja, tehát multinacionális és nem egységes nemzeti ország. Viszont az itt élö nemzetek, legyenek azok magyarok, szászok vagy szerbek, mind ott élnek évszázadok óta, tehát nem bevándorlók.

Az enklávékban élés, amit említettem, nem vihetö át a Székelyföldre, mert a székelyek nem azért tömörülnek, mint pl. a törökök itt Németországban, hanem mindig is ott laktak, ahol most.

Amit én a németországi helyzetröl tudok, ill. minden nap látom, az, hogy a bevándoló törökök nagy része(ök alkotják a legnagyobb bevándorló csoportot) csakis olyan negyedekben keres lakást és telepedik le, ahol a többség szintén török. Ez a folyamat elkezdödött a háború után, amikor az elsö vendégmunkások megérkeztek és mai napig tart, a harmadik generációnál is.

Ez magában nem lenne baj, de vannak olyan oldalai a dolognak, hogy feleségeik egyáltalán nem mozdulnak ki a házból (minek, szomszédasszonyok, barátnök mind török). Ilyenformán nem tanulják meg a nyelvet. Kellemetlen példája ennek életem egyik rossz élménye a szülészeten: egy török növel voltam egy szobában és nem tudta nekem megmondani, hogy kisfia vagy kislánya van. Csak mosolygott és bólogatott. Délután a férj is megérkezett a 8 éves ikerlányokkal (mindannyian beszéltek németül). Ö mesélte, hogy a lányok is itt születtek. S akkor leesett az állam. Mert minimum 8 éve ez a nö is itt kell legyen akkor. De a baj tovább folyt, mert a viziten az orvosnak is csak mosolygott és bólogatott a nö, nem tudott a kérdésekre válaszolni. Nekem mondta meg az orvos, hogy ha jön a férj, miket kérdezzen töle (már amit szülés után szokott kérdezni az orvos, hogy biztosra menjen, minden rendben van). Jött délután a férj, én mondtam, mit kell kérdezni, ö kérdezte a feleségét, aztán ment a növéreknek jelentést tenni felesége egészégügyi állapotáról. Én elsüllyedtem volna szégyenemben, már csak a gyerekkorba való visszahelyezés miatt is.

Ezzel a példával csak azt akarom szemléltetni, hogy a székely megtanulja, ha rosszul is, a román nyelvet. Integrálódnia annyiban kell, hogy az ország törvényei szerint él, tiszteletben tartja öket és beszéli a nyelvet.

A török nem hajlandó éppen mindenre. A férfiak megtanulják a nyelvet, de bezárják feleségeiket a házba. Nem engedik tanulni, érvényesülni. Manapság már dolgozik sok török nö, de rengetegen ki vannak szolgáltatva a férjüknek, söt, a többi férfi családtagnak is. A házasságon belüli nem eröszak is napirenden van (amit a német törvény tilt). A Spiegel nemrég hozott egy részletes cikket éppen ezekröl a problémákról. A férjhezadás is folyik, a lányokat, ha kell, elkábítva, viszik Törökországba, idegenhez férjhez adni, aki aztán szintén Németországba jön. Az itt felnött, iskolázott török lányok általában müveltebbek, nyitottabbak, mint Törökország falvaiból ideérkezö parasztfiúk, tehát a házasságnak semmi esély nincs. Ezek csak példák arra, hogy folynak olyan dolgok az enklávén belül, ami nem a német törvények szellemével konform.

Na most mindezt összehasonlítani a székelységgel annyi, mint amikor az almát a körtével hasonlítjuk. Ebböl te is látod, hogy ez két különféle dolog, tehát ez meg sem fordult a fejemben.

Még egy fontos dolog, amit sokan félreértelmeznek: az integráció nem egyenlö asszimilációval. Nem a saját kultúráról való lemondásról van szó, hanem az idegen ország szokásaihoz, törvényeihez alkalmazkodni kell. Ennek elsö alapfeltétele a nyelvtudás.

Mára ennyit, a dolognak még sok ága-boga van.

 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-06 08:26   
2005-01-06 02:09, Ferencz Zsuzsanna:

Kedves Ferencz Zsuzsanna!

A körülmények a romániai magyarokkal kapcsolatban valóban hasonlóak, de ha a terület jogos tulajdonosainak tekintjük öket, akkor egy nagy Magyarország esetében nem idegen kultúrák, Romániában meg nem bevándorlók.

A német bevándorlók esete, bármely területen is jellemzöbb. Kérdés, hogy az integrációt hogyan értelmezzük. Pl. Buda esetében, ahol egy idöben a németek túlsúlyban voltak, s a városi vezetésben is nagyobb hatalmuk volt, mint a bentszülött magyaroknak, mindkét fél inkább egymáshoz integrálódott.

Más volt a szerbek esete (Tabán). Ök nem jutottak ilyen hatalomhoz, de létüket mindig megörizték.

Ez a jelenség évszázadokon keresztül megfigyelhetö. A svábok esetében, pl. kialakult egy faluban "magyar és német Boly", azaz a falu meg volt osztva (Baranya). Csak egyet ragadok ki a tulajdonságaik közül, hogy pl. még a 60-as években sem nézték szivesen, ha egy magyar lány sváb fiúval járt és forditva. Vagy voltak falvak, ahol magyarul nem is tudtak, de legalábbis nem beszélték a magyar nyelvet nap mint nap. Az akkori utolsó generációnak a középiskolákban is jelentös problémái voltak a nyelvvel.

Ha ez évszázadokon megörzött tulajdonság, hagyománynak nem szeretném nevezni, akkor miképp várnánk el valami változást csak néhány évtized alatt a pl. török-német viszonyban, ahol teljesen más kultúrák találnak egymásra.

Toeby

 
 Ferencz Zsuzsanna  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-06 02:09   
Kedves Mary, ezt irod:
"A másik veszélyt a Pompéry által is említett "Parallelgesellschaft"-ban, tehát párhuzamos társadalomban látom, ahol egy etnikum tagjai enklávéban lakva, élve, összetömörülve kialakítanak a társadalmon belül egy társadalmat, ahol más törvények uralkodnak, mint a befogadó társadalomban. Ezek általában fütyülnek az integrációra,..."
Kedves Mary, szerinted a székelyek és általában mi, romániai magyarok, nem ezt tesszük?

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-05 19:29   
2005-01-03 13:00, poesje:
-
Kedves poesje,

nem gondolom, hogy más elbírálás alá esnének. Nem védi meg őket a törvény előtt semmi, az pusztán csak magyarázat a motivációra, hogy mások a hagyományok. A konfliktus abból adódik, hogy míg a felvilágosult eu-i gondolkodásmód és jogrend türelmes a másság iránt mindaddig, amíg az nem ütközik törvénybe, a párhuzamos kultúrákban élők autoriter világa korántsem ilyen engedékeny, fogékony a befogadó ország etalonrendszere iránt. Míg az egyik oldalon teljes szabadság van mindaddig, amíg nem következik be szabálysértés, bűntett, úgy a másik fél autoriter hatalommal avatkozik be, szabályozza az érintettek privátszféráját. Amíg nincs nyilvános érdeksérülés, ill. nincs panasz, addig a mi felfogásunk szerint nincs mit tenni. Ahol nincs ügyész, ott nincs bíró - tartja a német közmondás. Nem úgy a másik oldalon. Ez egy iszlám belső probléma, amelynek csak a felszíne, vagy inkább csak a jéghegy csúcsa látható számunkra.

Hasonlíthatnám azokhoz az egyéb, nem iszlám esetkhez, amikor a későbbi gyilkos, nemi erőszakot tevő, félelmet keltő, pedofil, ... stb. pszichopata jelzései ellen nem tud vagy nem akar fellépni a környezet, nem veszi azokat észre mindaddig, amíg nem történik valami tragédia. Utólag és főleg a média közvetítésével többnyire minden előre látható volt. Akkor miért nem lép(ett) időben közbe a társadalom? De csak úgy, hogy nem sértse a személyiségi jogokat. No, itt látok némi konfliktusképes potenciált.

 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-03 13:00   
Kedves Fredi nagyon jól ragadtad meg a lényeget.
Egy dologban helyesbítenélek csak , ha megengeded, akikről szó van, azok nem vendégek - tehát nem a vendégjog szabályai vonatkoznak rájuk - hanem egyenrangú és egyenjogú állampolgárok.

Amit én hiányolok , az az "egyenkötelesség" -hogy ezzel a sebtében kitalált csúnya szóval éljek.
Tehát ha ezek a polgárok összeütközésbe kerülnek a törvénnyel, vagy a társadalmi elvárásokkal, akkor ne legyen mentő körülmény számukra az, hogy az ő társadalmuk, vallásuk ezt megengedi sőt esetleg előírja.
Én elfogadom az ő szokásaikat, de ők is fogadjanak el engem, mindössze ennyi a kívánságom.
_________________
poe

 
 Fredi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-03 06:57   
Hasonlóan látom én is a dolgokat mint Poesje. Az a normális, ha vendégségbe megyek, akkor igyekezem alkalmazkodni a vendéglátóhoz, még akkor is, ha mondjuk a középső falán lógo festményt nagyon giccsesnek tartom.
Nekem már a rovat címével is bajon van. "Kollektív jogok". Aki kollektív jogokat kíván, annak tudnia kell, hogy ez elválaszthatalan a kollektív felelősségtől, márpedig mindenki tudja, hogy ez utóbbi elv mennyi embernek okozott nyomorúságot.

 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 22:19   
Nagyon sok okos dolgot írtok, de a kiindulóponttal van a baj.

Senki nem akarja a bevándorlókat erőszakosan beolvasztani, de a befogadó ország a saját szokásait, törvényeit mégsem rúghatja fel. Az un. őslakosok sem kényszeríthetők megszokott életvitelük, kulturális hagyományaik feladására. A bevándorlóknak kell annyira beilleszkedni, hogy a fennálló társadalmi rendet ne zavarják.
(Pl. a temetési menetet dudálással és az autó nyitott ablakán kiordító zenével ne háborítsák.)

A gondok tehát abból adódnak, ha egy népcsoport elkülönül egy társadalomban és magának saját szervezeteket létrehozva (iskola, bank, egészségügyi hálózat, vallási és kulturális közösségek, üzletek , mozi, videoklub, tv és rádióállomások, könyv-és újságkiadás, tehát gyakorlatilag minden) államot hoz létre az államban.

Az ilyen mikroközösségben felnövekvő gyerekek állandóan ütköznek a külvilággal, mihelyt lakóközösségükből kikerülnek. Ahol több tíz-vagy százezres közösségek jöttek így létre, ott lehetetlenné válik a multikulturális együttlét, ott csak egyféle kultúrának van létjogosultsága és az nem az európai. Ilyenek Párizs egyes külső kerületei, Hollandia-szerte egyes városrészek, Belgiumban Maasmechelen és környéke.

A tolerancia mindkét félre kell, hogy vonatkozzon, különben felbillen az amúgy is törékeny egyensúly.

_________________
poe

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 22:11   
2005-01-02 20:18, Mary:
-

A multikulti társadalmat, objektívan szemlélve, több kultúra szövi át, de több ember, több egyéni sors is. A legveszélyesebbnek azt tartom, ha elöítéletekben gondolkodunk és nem odafigyeléssel, tapasztalatból mondunk véleményt. A másik veszélyt a Pompéry által is említett "Parallelgesellschaft"-ban, tehát párhuzamos társadalomban látom, ahol egy etnikum tagjai enklávéban lakva, élve, összetömörülve kialakítanak a társadalmon belül egy társadalmat, ahol más törvények uralkodnak, mint a befogadó társadalomban. Ezek általában fütyülnek az integrációra, nyelvtanulásra stb. Ezek magukra vonják az emberek figyelmét és néha haragját is egyrészt, másrészt a rosszul értelmezett multikulti elfogadás hátrányára van az enklávén belül élö nöknek. Ök a vesztesei a nagy liberalizmusnak.


Az altalad irottakkal teljesen egyetertek, ezzel a ponttal kapcsolatban meg eszembe jutott meg valami. Talan nem is a kivetel a jo szo, hanem inkabb arra pelda, hogy meg ebben a jelensegben is akadnak olyan teruletek, ahol nem mindig negativumkent cseng le az izolaltsag.

A bostoni "North End" egyenlo az olasz negyeddel. 1-2 evtizeddel ezelott ugy volt szamontartva, mint az egyik legbiztonsagosabb kornyek, mivel az ott elok "elinteztek" a problemakat maguk. Legalabbis a helybeliek kozott ugy volt szamontartva az olasz negyed, hogy ott meg ejjel is nyugodtan lehet setalni az utcan. Es eppen ezert akik ott eltek szerettek ott elni, akik meg nem, azok szerettek volna. Mostanra mar az egyik legdragabb hely Bostonban ingatlan szempontjabol, es az eredeti olasz szarmazasu lakosokat idokozben nagyreszt felvaltottak masok. Ma mar senki nem mondana a helyre, hogy “biztonsagos,” es csak az ott uzemelo (nagyon nagyon jo) olasz ettermektol olasz leginkabb.

 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 21:55   
Halló!

Itt néhány oldal Németországról, németül. Még én sem olvastam, de itt is egyre inkább az integráció kerül elötérbe, ami bizonyos átneveléssel jár. Talán arról van szó bennük, miképp csinálunk németeket a multikultikból. Ez is egy bizonyos törekvés, ha egy kihaló nemzet nem akar teljesen idegen behatás alá kerülni.

http://www.integrationsbeauftragte.de
http://www.heimat-in-deutschland.de
http://www.campus-germany.de/german/4.65.273.html

Toeby

 
 andi_usa  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 21:46   
2005-01-02 21:20, rigojanos:
-
Talan probald meg logikusabban kifejteni a hozzaszolasod es a tema kapcsolatat, mert a hiba gyakran nem az olvasonal keresendo

Az a másik személytöl függ inkább aki olvassa, veszi-e a fáradságot megérteni a másikat joindulattal, vagy elferditve adja vissza, nem gondolod?

Ezzel ki is szállok innen, örömteljesebb dolgokkal foglalkozni!

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 21:20   
2005-01-02 20:51, andi_usa:
-
Nekem ugy tünik hogy a legtöbb félreértés a közös magyar nyelvel van! Felhoztam egy példát hogy a helybeli nyelv miatt is lehetnek félreértések a külföldi ottélövel, mire kaptam egy választ hogy az ugy hangzik, mintha az általános lenne. Hol irtam azt?

Miért kell a másik ember mondataiba belegondolni vagy beleszuggerálni valamit ami nem létezik? Pedig az magyar, nem is másnyelvü!



Talan probald meg logikusabban kifejteni a hozzaszolasod es a tema kapcsolatat, mert a hiba gyakran nem az olvasonal keresendo


 
 Toeby  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 21:05   
Halló! Toeby is bejelentkezik a témába.

Elöre vetem, hogy a hozzászólásokat nem olvastam mind végig, s ha ismételnék valamit, akkor csak megerösitem ugyanazt a véleményt. De ha ellenkezö véleményünk akadna, akkor elöre is bocsánatot kérek, hogy én ismét nem azok közé tartozom.

Én eddig úgy gondoltam, hogy a multikulturális társadalom a különbözö etnikai csoportok egymás kultúráját tiszteletben tartván való békés együtélését jelenti, ami nem követel integrációt.

Ezt a gondolatot az itteni hozzászólásokban eddig nem véltem felfedezni.

Elárulom, hogy ezek után kénytelen voltam utána nézni az enciklopédiában, ami aztán az én nézetemet erösitette meg.

A multikultúrális társadalom egy nagy szavakkal hirdetett eszme. Gyakran lehet erröl olvasni városok honlapjain, hogy mennyire multikultúrális összetételü, s mennyire pozitivan értelmezhetö a város lakóinak szelleme. Ez mindaddig rendben is van, amig nem kezdjük el a velejáró problémákat elemezni.

Itt egyelöre csak röviden emlitem meg, hogy a multikultúrális fogalom nem követeli sem az állampolgárság, sem a vallás, s semmilyen a bevándorló által magával hozott szokás megváltoztatását. Egyebek között a pl. török nök a nyugati társadalom felfogása szerinti egyenjugúságát sem. És itt tovább lehetne lépni bármelyik irányban is.

Hogy a bevándorlók magukkal hoztak jó és rossz szokásokat is, az vitathatatlan. A német társadalom képes volt mindkettöböl valamennyit átvenni.

Ezek a kérdések nem szoritkoznak le csak a német társadalomra, ugyanúgy megtalálhatók a többi nyugati kultúrákban is, többé, kevésbé pozitiv hatással. Azt hiszem, egyik társadalom se hirdetheti magáról "különösen multikultúrális" mivoltát, mert negativumok mindenütt jelen vannak.

Egészen más téma az integráció, de különösen az eröszakkal való integráció végrehajtása. Mindazok, akik azt hirdetik, hogy a bevándorlóknak teljes mértékben alkalmazkodniuk kell, azok lerombolják a multikultúrális jelleget, mert abban az esetben az a teljes integrációval megszünik.

Akik ezt a szellemet hirdetik, elfelejtik, hogy egy ilyen fajta integráció lehetetlen, amit hosszú idök bizonyitanak Európában is, mégpedig az évszázadokkal ezelött Németországból kivándorlók esetében, akik nyelvüket és kultúrájukat olyan mértékben is képesek voltak megörizni, hogy pl. a nem tudom hányadik leszármazott is a magával hozott nyelvet beszélte, annélkül, hogy a befogadó ország nyelvét megtanulta volna. S itt még a most nemrég elmúlt idökröl beszélek, nem a 18. vagy 19. századról. Más kérdés volt ott az állampolgárság, mert ha akarták, ha nem, azon állam polgáraivá váltak. S ha a befogadóknak az egyszer már "nem tetszett", akkor másképp is felléptek, lásd. a kitelepítéseket.

Szerintem, ha ilyen módon az integrációról, tehát nem a multikultúrális mivoltunkról beszélünk, figyelembe kell venni az évszázadok lezajlását, s nehéz egy töröktöl, arabtól, de olasztól, stb is valamit követelni, amit maga a német sem tett meg kivándorlása idején.

Mint ahogy az enciklopédia is megemliti, elhatárolom itt a multikultúrális társadalom fogalmát az anglo-amerikai értelmezéstöl, amely az állampolgárság felvételével teljes integrációra törekszik, még ha az a törekvés szintén évszázadokon keresztül esetleg nem is lett úgy véghezvíve.

Toeby

 
 andi_usa  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 20:51   
2005-01-02 17:43, Pompéry Berlin:
-
Ez stilisztikailag úgy hat, mintha ez a jelenség általános lenne. Ha így volna, akkor Svájc lassan kihalna.

Nekem ugy tünik hogy a legtöbb félreértés a közös magyar nyelvel van! Felhoztam egy példát hogy a helybeli nyelv miatt is lehetnek félreértések a külföldi ottélövel, mire kaptam egy választ hogy az ugy hangzik, mintha az általános lenne. Hol irtam azt?

Miért kell a másik ember mondataiba belegondolni vagy beleszuggerálni valamit ami nem létezik? Pedig az magyar, nem is másnyelvü!

 
 Mary  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 20:18   
Van nekem egy saját receptem a latens idegengyülölet felismerésére: ha egy mondat úgy kezdödik, hogy "én szeretem a törököket, de...", "én szeretem az arabokat, de...", "semmi kifogásom a cigányok ellen, de...". Ez semmi egyéb, mint eufémizmus, mert a "de" után általában egy ária következik a különféle nációk negatív tulajdonságairól. Tulajdonképpen a mondat helyesen így hangzik: ki nem állhatom a törököket (arabokat stb.), mert.... - és felsorolják, miért.

Érdekes a névelök használata is: a török, az arab stb. Mivel mindenki tudja, hogy a török, mint példaértékü ember nincsen. Akkor csak egy logikus konzekvencia marad: a török (meg minden egyéb náció) egy személy, amit mindenféle tulajdonsággal ruházunk fel. Márpedig az én szememben csak individuumok vannak, egyének, személyek, karakterek. Egyik ilyen, másik olyan. A török, mint olyan, nincs. Csak ha minden törököt egy kalap alá veszek, amivel nagy igazságtalanságot követnék el.

A multikulti társadalmat, objektívan szemlélve, több kultúra szövi át, de több ember, több egyéni sors is. A legveszélyesebbnek azt tartom, ha elöítéletekben gondolkodunk és nem odafigyeléssel, tapasztalatból mondunk véleményt. A másik veszélyt a Pompéry által is említett "Parallelgesellschaft"-ban, tehát párhuzamos társadalomban látom, ahol egy etnikum tagjai enklávéban lakva, élve, összetömörülve kialakítanak a társadalmon belül egy társadalmat, ahol más törvények uralkodnak, mint a befogadó társadalomban. Ezek általában fütyülnek az integrációra, nyelvtanulásra stb. Ezek magukra vonják az emberek figyelmét és néha haragját is egyrészt, másrészt a rosszul értelmezett multikulti elfogadás hátrányára van az enklávén belül élö nöknek. Ök a vesztesei a nagy liberalizmusnak.

 
 bobe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 20:12   
Nagyon erdekes témat vetettetek fel en csak egy dologtol irtozom amikor altalanositunk : a török, a muzulman ,az alban a magyar,igy hasznalni nem lehet mert ez igy nem igaz. Szerintem sajnos csak azokat latjuk akik allandoan elegedetlenkednek es nem akarnak integralodni, epp ezert jo lenne ha nem nemzetiseguk, vallasi hovatartozasuk szerint emlegetnenk öket hanem a nevukon . En peldaul azt mondanam Ali le akarta szurni Johannat de Mehdi odaugrott es megvedte. Nagyon szomoru hogy altalanositunk. Nalunk peldaul itt Svedorszagban a sved ferfi is pont olyan udvariatlan mint Svajcban a török, vagta mar a kepembe az ajtot sved ferfi kollegam mert en marha azt hittem hogy ugyanazok az illemszabalyok mint otthon , de forditva is törtent es nevessetek: mikor a ferjem kezet csokolt a tanarnönek az visszacsokolta a kezet; ez nem vicc ö azt hitte ez egy jo magyar szokas . En szemelyesen egyet merek allitani a sved szemeben mind egyformak, bevandorlok vagyunk, annak a svednek aki fél az ujtol a kulfölditöl, annak nem szamit a nemzetiseg az egyforman utalja a finnt es az ugandait .Rengeteg peldat lehetne felhozni en megis merem allitani hogy itt ebben az orszagban lakik 1,5 millio bevandorlo es abbol van 10000-100000 ember akinek alkalmazkodasi gondjai vannak , a többi megallja a helyet de sajnos mindig azok a szembetunök akikkel gond van.
 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 17:45   
2005-01-02 12:22, poesje:
-
"Ilyet nem is állított senki, már csak azért sem, mert mi is itt élő idegenek vagyunk. Ám a problémák léteznek."
-
Tökéletesen egyetértünk. Mégis az utóbbi időkben az az érzésem - akár minden egyéb szenzációhajhászásnál -, mintha feledésbe merülne, hogy a többségük/günk "normális".

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 17:43   
2005-01-02 17:27, andi_usa:
-
Logikád gyakran meglep.

"... leszúrta a török a svájcit ..."
Ez stilisztikailag úgy hat, mintha ez a jelenség általános lenne. Ha így volna, akkor Svájc lassan kihalna.

 
 andi_usa  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 17:27   
2005-01-02 11:11, Pompéry Berlin:
-
2005-01-02 09:13, andi_usa:
-
Ne haragudj, de ez a megjegyzés akkor sem illik a téma szelleméhez, ha történetesen igaz.
-
Szerintem igen, mivel Svájcban is élnek törökök. Lehetnek a nyelv miatt is problémák mint annak idején a villamosban mikor leszurta a török a svájcit mert a svájci kérdezte mit cipel a táskájában.

 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 12:22   
Pompéry Berlin 2005-01-02 11:10

nem minden itt élő idegen integrálatlan.

Ilyet nem is állított senki, már csak azért sem, mert mi is itt élő idegenek vagyunk. Ám a problémák léteznek. Tavaly óta a holland rendőrakadémián bevezették a török és arab nyelv tanítását. Ennek valami oka biztosan van.

_________________
poe

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-01-02 11:11   
2005-01-02 09:13, andi_usa:
-
Ne haragudj, de ez a megjegyzés akkor sem illik a téma szelleméhez, ha történetesen igaz.

 
Ugrás a ( 1 | 2 | 3 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó