2018. szeptember 19. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> ÉLET EUrópában >> Európa etikája - orvosetikai kérdések
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 következő lap )
 elckerlyck  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-18 13:27   
Ez is statisztika, és számítás.

Aha. Erre azt mondom, ma lenne akkor nem hatmillió földönfutó, hanem harminc-negyvenmilló. Mennyivel lenne jobb helyzetben a nyugdíjpénztár?

-
Ha a nagymamámnak villanyszedöje lenne, ö lenne a 74-es troli

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-18 13:17   
2005-11-18 13:09, Lacoka:

Német példával jövök: a németek most jöttek rá, .....Más szóval, a mai öreg nagyszülők - akik panaszkodnak, hogy az állam nem gondoskodik róluk - a gyermekeik állami pénzen elhajtott magzataik (azaz unokáik) hiánya miatt szenvednek. Ez is statisztika, és számítás.

Ugyan mar Lacoka Csak nem gondolod komolyan, hogy egy abortuszellenes ujsagiro "mi lett volna, ha" abszurd eszmefuttatasat masnak tartod, mint egy szubjektiv, eroltetett velemenynek?


 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-18 13:09   
Német példával jövök: a németek most jöttek rá, hogy államilag támogatott abortusszal „megölték” (a helyzetet egy német újságíró írta meg egyik könyvében) azt a generációt, melynek munkája, a nyugdíjpénztárba történő befizetése, hozzájárulna a jelenlegi nyugdíjasok fenntartásához. Más szóval, a mai öreg nagyszülők - akik panaszkodnak, hogy az állam nem gondoskodik róluk - a gyermekeik állami pénzen elhajtott magzataik (azaz unokáik) hiánya miatt szenvednek. Ez is statisztika, és számítás.



_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 Andu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-15 22:32   
2005-11-15 22:12, poe:
Poe, nem elemeztem ki a táblázatot, lehetséges, hogy magasabb az arányuk. De a számok (amikböl a %-okat számítják) elképesztöen emelkednek. Elszomorítóan magas, és egyre magasabb a fiatal, gyereklányok részaránya.
Olvastam én olyan többgyerekes anyukáról, aki ´kénytelen volt már x-szer "kaparenkóra" (bocsánat ) menni, mert mindig bejött egy gikszer. Arra a kérdésre, hogy miért nem védekeznek, szegény azt válaszolta, hogy védekeznek ök, de az ugye nem 100 %-os (hogy a stateknél maradjunk ). Tablettát nem szed, mert nem tudja megfizetni.
Teljességgel igaza van, több ezer forintot negyedévente iszonyúan nehéz kifizetni.

 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-15 22:12   
Andu neked is igazad van, ám a statisztikák azt mutatják, hogy az össz abortáló nő közül meglehetősen kevés az éretlen, megesett fiatal lányok száma. Sok viszont a többgyermekes anyáké, akik felelősen nem mernek több éhes szájat bevállalni.

_________________
poe

 
 Andu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-15 21:50   
2005-11-14 23:11, Lacoka:
Kedves Lacoka!

Van valami ami nem hagy nyugodni, muszáj leírnom. Nem szeretném, ha félreértenél, én nem kívánok veled vitatkozni, csak beszélgetni, kicserélni a nézeteket. Tisztelem, becsülöm azokat az embereket, akik értünk, másokért valamit tesznek, tenni akarnak. Ide tartozol Te is.
A "nonszensz" megállapítás kizárólag ennek a mondatodnak szólt:

A mai fiatalok pl. azzal a megnyugvással űzik a „szexet”, hogy amennyiben „megesnek” úgy is „elkapartathatják”.

"A mai fiatalok" kifejezés, nem 10 fiatal, nem meghatározott halmazuk, hanem mindegyikük. Kizárólag erre reflektáltam.

Az én véleményem az, hogy a probléma nem itt kezdödik, hanem a családdal. Manapság a hagyományos "család", elveszítette a tradicionális szerepét, a rendje felborult. Ahol a szülök nem tudják, de nem is kíváncsiak arra, hogy merre lófrál a 14 éves gyerekük éjszaka, ill. hajnalban, ott azért vannak gondok igaz? Ennek már csak szomorú következményei lehetnek, pl. a túl korai, felvilágosultság nélküli nemi élet.

Én itt kezdeném. A családok rendbehozatalánál.

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-15 19:34   
Értékelem a beírásodat, köszönöm.
_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-15 11:34   
Kedves Lacoka

Én találtam statisztikát, sőt egy meglehetősen jó és részletes felmérést az abortuszokról Kamarás Ferenctől. Akit érdekel a dolog, itt elolvashatja. Akinek kevesebb ideje van, az a cikk végén a 6. táblázatot nézze csak meg, mert ott van a lényeg.

Idézném is a táblázatból leszűrt következtetést:
"Még nagyobbak az európai eltérések egy másik, de gyakran használt mutató szerint, amely a 100 élve születésre jutó abortuszok számát méri. A sorrend lényegében változatlan, de a különbség csaknem 20-szoros. Itt is legkedvezőtlenebb a helyzet Romániában és Oroszországban, ahol 100 élveszületésre több mint 200 terhességmegszakítás jut, a legkedvezőbb helyzetű közép-kelet európai országban, a Cseh Köztársaságban, pedig 51 ennek a mutatónak az értéke. Ez még mindig több mint másfélszerese a Svédországban mért értéknek (29), amely a közölt nyugat-európai országok között a legmagasabb, és majdnem ötször több mint a legkedvezőbb helyzetű Hollandiában, ahol 11 abortusz jut 100 élveszületésre. Magyarországon 1998-ben 71 terhességmegszakítás jutott 100 élveszületésre, ilyen értékkel az európai középmezőny első felében helyezkedünk el.
A nemzetközi abortusz-gyakorlat jelzett különbségei nem indokolhatóak az engedélyezés jogi szabályozásainak eltéréseivel, sőt az említett országok valamennyiénél a legális hozzáférés lehetősége, árnyalatnyi különbséggel ugyan, de megengedett. Így a különbségek magyarázatául a már említett, jogi szabályozáson kívüli tényezők játszanak szerepet. Magyarország helyzete annyiban különleges, hogy a korszerű fogamzásgátló szerek hozzáférhetősége és alkalmazása területén a fejlett országok élmezőnyébe tartozik, ennek ellenére vagy éppen ezért tekinthetjük európai viszonylatban kedvezőtlennek a hazai abortusz-helyzetet."
(Kamarás Ferenc)

Mivel az alacsony abortusz-számú országok jó része elég szabadelvű a szexuális élet és az abortusz kérdésében is, így önként adódik a feltételezés, hogy a kívánt csökkenést nem a tiltás fogja meghozni, hanem a tervszerű felvilágosító munka, a védekező eszközök megfizethetősége és az általános szociális és gazdasági emelkedés.

_________________
poe

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-14 23:11   
Hmmm.

Nem hiszem, hogy bármilyen magyarázkodásra szorulna a meggyőződésem, de azért egy két dolgot hadd tegyek a helyére:

1. Igaz, hogy nekem keresztyéni és teológiai érvem is van arra, hogy azt mondjam amit mondok, de eddig szándékosan mellőztem a magam erőszakosnak és „szubjektív szellemi meggyőződés által vezérelt, mások ellentétes meggyőződését viszont tiszteletben nem tartó megközelítést”. Eddig szó nem esett „holmi” szellemi meggyőződésből táplált véleménynyilvánításnak. Szeretném tudni, hogy hol ütközött ki a gondolataimból a „szellemi meggyőződésből” történő „tiszteletlen” következtetés.
2. Amikor azt mondom, hogy „minden további nélkül” akkor azzal az intézményes meggyőződéssel mondom, hogy mi (az állásfoglalás aláírói, egyházi képviselők, magyar tanügyi, politikai és civil szféra képviselői) eddig nem nyújtottunk alternatívát arra nézve, hogy milyen preventív vagy utógondozó megoldásokat képzelünk el a felvetett gondok orvoslására. Ilyen javaslat „intézményesen” vagy van, vagy nincs. Mi úgy gondoljuk, hogy ilyennek, azaz alternatívának, prevenciónak és utógondozásnak lennie kell. Aki megelégszik a szabad döntés jelenlegi kínálatával, azt „sugallja” (ne akadjatok meg abban, hogy állítja, csak sugallja!!!!!), hogy azzal tökéletesen meg van elégedve, kár energiát pazarolni az egyéb lehetséges kiegészítő, segítő megoldások megfogalmazására. Bármennyire furcsa, én meg vagyok győződve arról, hogy e tekintetben még sok a tennivaló. Márpedig dönteni csak (minimum) két dolog között lehet. Addig azonban, ameddig az állásfoglalásban megszólalók nem fogalmazzák, nem ültetik gyakorlatba az alternatívát, mi között döntesz szabadon?
3. Nos, kedveseim, az igaz, hogy én nem vagyok egy szociológus ( csak egy …gus vagyok) de engedjétek meg, hogy elmondjam: bőven van okom azt állítani, hogy az általam megkérdezett - és az utóbbi 15 évben megismert és megkérdezett személyek nagyobb százaléka nyugtatta magát azzal a lehetőséggel, hogy az amúgy „nagyon intelligens, ismert és közhasznált óvintézkedések” hiányos működése nem okoz gondot, mert végül is még mindig ott van az…- érdekesen nyilatkoznak az aktuális megoldásokról. Különben nem tudom, hogy észrevettétek-e amit az előzőekben már nyomatékosítottam, hogy jelen eszmecserém a témában személyes tapasztalatokra alapozom. Hát persze: lehet azt mondani, hogy jellemző. Hiszen ez az úriember olyan „szubjektív szellemi meggyőződés által vezérelt, mások ellentétes meggyőződését viszont tiszteletben nem tartó” közegben mozog, ahol nem csoda, hogy ilyen tapasztalatai vannak. Meg kell lepjelek. Ez nem így van.
4. Böbe kedves: nem, nem tudok statisztikát felmutatni. S ha az általam amúgy magánemberként elmondottakat nem hiszed, akkor vedd fel a nagyváradi alpolgármesternővel Biró Rozáliával, a megyei szaktanfelügyelővel Pető Csillával, vagy akár Dr. Földes Bélával a kapcsolatot, és érdeklődj magad az iránt, hogy mi késztette őket arra, hogy javasolják, hogy a Studium Academicum Alapítvánnyal közösen indítsanak akciót az iskolások, de az egyetemisták számára is ilyen jellegű tájékoztatás céljával. Ha te még Romániában jártál az iskolában biológia órára akkor tudnod kéne, hogy az mennyire semmitmondó e tekintetben. Különben ha észrevetted az állásfoglalás nem Svédországban, és nem a Svéd társadalomnak fogalmazódott meg, hanem egy egészségügyi törvényt vajúdó Romániának.
5. Adu kedves! Igyekszem ezután minden mondatom után odaírni, hogy véleményem kizárólag az általam ismert, és az általam másoktól (jelen estben néhány szakember) hallott információkra alapszik, hogy elkerüljük ezt az örök „általánosító” szemrehányást. Hadd kérdezzek vissza, hogy te mire alapozod azt, hogy a „kijelentés nonszensz”? Netalán te beszéltél mindazokkal akikkel én, és neked mást mondtak?

_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 Andu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-14 19:10   
2005-11-14 16:05, rigojanos:

Hát igen, én is pont ezen akadtam fenn.
A kijelentés egyértelmüen nonszensz. Egy biztos, sokan fogalmaznak így, hasonló az álláspontjuk mint Lacokának. Szeretik az emberek az általánosítást.

De most megkérdezem, hogy ezeknek a mai felelötlenül szexelö fiataloknak mi van a szüleivel? Milyen nemzedék, akik ilyen gyerekeket neveltek?
Bezzeg annak idején nem volt ilyen, igaz? Azért megnéznék egy statisztikát az AB-bizottságok müködéséröl.

 
 bobe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-14 17:17   
Ezt teljesen felremagyaraztad Lacoka. Nem tudom Erdelyben, Romaniaban ez hogy mukodik, de itt van szexualis felvilagositas, es a lanyok fiuk elmennek es segitseget kapnak a vedekezesben. Nem mondom hogy nem törtennek nem kivant terhessegek, de nem altalanos. Igenis a provokalt abortuszok szama nem nagy. Igerem utanezek a statisztikaban is



Ilyen statisztikat tudsz-e felmutatni?

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-14 16:05   
2005-11-13 14:47, Lacoka:

A mai fiatalok pl. azzal a megnyugvással űzik a „szexet”, hogy amennyiben „megesnek” úgy is „elkapartathatják”. Nem hiszem, hogy józangondolkodású ember ennek a vonatkozásában nem gondolkozik el egy beavatkozás szükségességén, még akkor is, ha ezzel együtt azt is vallja, hogy egy „éretlen fiatalnak” joga van a szexhez, és joga van a „kaparáshoz”, hiszen mindenki a saját teste felett rendelkezik.


Huha, azert ezt Te sem gondolhatod komolyan. Milyen felmeres alapjan jelented ki, hogy a mai fiatalok ilyen megfontolasbol fekszenek le egymassal? Hany fiatallal beszeltel, akik azt mondtak, hogy azert nem felnek a szextol, mert ha a lany teherbe esne, akkor ott az abortusz? Nekem alapvetoen azzal van gondom, hogy Te feltetelezed, hogy az abortuszt altalanossagban a "vedekezes" legegyszerubb modjanak tartjak. Na es persze azzal, hogy nekifutasbol kizarod (legalabbis ez az erzesem az altalad irtakbol) a jozan dontokepesseg, es a szexualis erettseg lehetoseget, ami magaban foglal egy masik nagyon fontos szempontot - a szexualis uton terjedo betegsegek elleni vedekezest.

Az abortusz torvenyes lehetosege, valamint a szexualis elethez valo jog kozott egyszeruen ilyen ok-okozati osszefuggest vonni szinte abszurd es trivialis.

 
 rigojanos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-14 01:45   
2005-11-13 14:47, Lacoka:

Az én személyes véleményem az, hogy az aki az abortuszt „ohne weiteres”, azaz minden további nélkül elfogadja (ha nem is ért vele egyet), azzal úgy ad helyet a folyamatnak, hogy igazából lemond minden más típusú orvoslás lehetőségéről.

Ebben a kijelentesben van par dolog, amivel vitatkoznek. Minden tovabbi nelkul elfogadni valamit, illetve azzal egyet nem erteni oximoron. Tovabba mit jelent pontosan az, hogy elfogadom az abortuszt? Elfogadom, hogy torveny nem tiltja? Elfogadom a lehetoseget a magam szamara - ha tiltja torveny, ha nem? Ha a terhessegmegszakitast egy moralisan elfogadhato dolognak tartom - es itt most irrelevans, hogy hiszek-e Istenben, tagja vagyok-e barmilyen kozossegnek - akkor azt elfogadom. Ergo egyet ertek azzal, hogy letezik, mint lehetoseg, es nem ertek egyet a torveny altali tiltasaval.

Azt irod tovabba, hogy azzal, hogy ha az abortuszt elfogadom, mint a moralis kereteim es ertekrendszerembe beillo dolgot, ugy lemondok minden mas tipusu orvoslas lehetosegerol. De nem ez volna a szemelyes szabadsagom lenyege, hogy ezt a dontest meghozhatom? Hogy rendelkezesemre all az egyhaz javallata es ertekrendje, valamint a sajat jovommel kapcsolatos dontehozo hatalmam, orvosi enciklopediak es szaktanacsok, szemelyes ertekiteletem, erzelmi/anyagi/szocialis/stb. helyzetem, tovabba jogaim (hiszen torvenyt nem szegek), es ezek mellett hozok egy szabad es legalis dontest?

Vajon nem onzo, es csak a sajat, szubjektiv szellemi meggyozodes altal vezerelt, masok ellentetes meggyozodeset viszont tiszteletben nem tarto megkozelites az, ha torveny altal vennek el masoktol ezt a lehetoseget? Es nem is pusztan az abortusz lehetosegerol van szo, hanem a szabad, megfontolt, torvenytisztelo, es sajat erdekeket figyelemben tarto dontes lehetosegerol.

Sokkal egyszerubben fogalmazva, aki nem ert egyet a terhesseg megszakitasaval, azt semmi nem kenyszeriti arra, hogy megis megtegye. Szabadon donthet. De ha hoznank egy torvenyt, az kinek az erdekeit szolgalna?


 
 perec  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-13 16:51   
2005-11-13 14:47, Lacoka:
-
Azt hiszem, az abortusz abszolút ellenzése és abszolút elfogadása között a korlátozott tiltás (vagy korlátozott engedélyezés) széles skálája található. A szabályozás folyamata nem egyszerű, annál is inkább, mivel egészen biztos, hogy olyan törvényt nem lehet ebben a kérdésben hozni, ami mindenkinek kedvére van, vagy akár csupán elfogadható.

Én nem általánosítanék, azaz nem mondanám, hogy minden mai fiatal az esetleges következményekre tekintet nélkül, abban a tudatban gyakorolja a "szexhez való jogát", hogy úgyis ott az abortusz. Ha tényleg így volna, az abortuszok száma sokkal magasabb lenne. Ezenkívül személyesen is ismerek fiatalokat akik felelősen gondolkodnak erről, legalább annyira felelősen, mint a már kevésbé fiatalok.

Itt abbahagyom (mielőtt még Rigójános elküld az erotikus novellák rovatba) azzal, hogy várom további gondolataid a témában.

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-13 14:47   
Most csak egy szóban reagálnék, de később másra is szeretnék utalni, ami a dolgokat egy picit összességében is érthetőbbé teszi.

Egyrészt én sem vagyok „az egyház”, mint ahogy az ellen tiltakozom, hogy más annak tekintse egy személyben magát. Én magánszemélyként – azaz nem munkahelyi megbízatásból - hoztam a nyilatkozatot a MON-ra, azzal a meggyőződéssel, hogy a romániai médiában megjelent nyilatkozat itteni feldolgozása nem nyilvánul szakmai titoksértésnek. Sőt!

Az én személyes véleményem az, hogy az aki az abortuszt „ohne weiteres”, azaz minden további nélkül elfogadja (ha nem is ért vele egyet), azzal úgy ad helyet a folyamatnak, hogy igazából lemond minden más típusú orvoslás lehetőségéről.

Én magánszemélyként és hivatali képviselőként sem tudom elfogadni, hogy ilyen egyszerű a folyamat.

A mai fiatalok pl. azzal a megnyugvással űzik a „szexet”, hogy amennyiben „megesnek” úgy is „elkapartathatják”. Nem hiszem, hogy józangondolkodású ember ennek a vonatkozásában nem gondolkozik el egy beavatkozás szükségességén, még akkor is, ha ezzel együtt azt is vallja, hogy egy „éretlen fiatalnak” joga van a szexhez, és joga van a „kaparáshoz”, hiszen mindenki a saját teste felett rendelkezik.
_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 perec  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-13 13:30   
2005-11-12 18:27, Lacoka:
-

Kedves Lacóka,
Sok mindennel egyetértek az alábbi írásodban. Például azzal, hogy az emberiességet, és nem elsősorban az anyagiakat kellene szem előtt tartani, amikor gyógyszereket és gyógymódokat választanak az egyénnek. Sajnos az a gyanúm, hogy a véges anyagiakkal rendelkező egészségügyben ez még sokáig aktuális és nem mindenki számára kielégítő módon megoldható kérdés lesz.

Amit az okok kutatásával kapcsolatban írsz, szintén érthető és helyeselhető. Pontosan erre a mondatodra gondolok:

"Én megengedem, hogy minden embernek vannak jogai, akár ezekben a kérdésekben is, de meg vagyok győződve róla, hogy fontos az okokat kutatni, és véleményt nyilvánítani, és inkább megpróbálni bizonyos utakat taposva az okokat megszüntetni, mint azt mondani: ha már van következmény, akkor legyen már mindenkinek joga a következményre úgy reagálni ahogy akar."

Ismét elolvastam az eredeti nyilatkozatot, amelyben a nyilatkozók azt nyilvánítják ki, "ily módon elkerülhető az elfogadhatatlan abortusz". Szerintem ezt úgy is lehet érteni, hogy a nyilatkozók eleve elkötelezték magukat, és sajnos így az üzenet úgy is érthető, hogy legyen betiltva, a többi, mint például az okok keresése és megszüntetése mind csak eztán jön. Ez annál is inkább lehetséges, mivel az egyház álláspontja erről a kérdésről történetileg ebbe az irányba mutat.

Ha viszont félreértettem, és valóban álláspont-váltásról, továbblépésről van szó, akkor elnézést. (Egyébként nem gondolnám, hogy az abortusznak nagyon sok lelkes támogatója lenne, úgy gondolom, az elfogadói között a többség inkább szükséges rossznak, vagy ha úgy tetszik, a következményekre reagálás egyik módjának tekinti.)

 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-13 02:44   
OFF

Kedves Lacoka,

korabban futolag udvozoltelek, ezert most ujra: udv a MONon. Ha van idod, nezz be a Kultura temakor alatti, vallassal/ egyhazzal kapcsolatos topikokba (van szamos), jo lenne egy "hivatasos" velemenyet is olvasni.

Mas: irtam maganuzenetet, majd kattints ra.

Udv,

Hunor

ON

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-12 18:27   
Szabad hozzászólnom?

A vallás szerepéről, magatartásáról általánosítva beszélni, ugyanannyit tesz mint a nőkről vagy a férfiakról általános megjegyzéseket tenni. ( vannak akik ezt is szeretetteljesen megteszik )

Nincs az az életfilozófia amit ne tudnék azzal az általános elmarasztalással illetni, amellyel sokszor sokan az egyházat illetik. Minden bizonnyal sok esetben joggal.

Mindazonáltal bármennyire is furcsa, vannak emberek, akik a maguk egyszerűségében nemcsak, hogy szolgálják, de el is fogadják ennek az egyházfogalomnak a hátterében levő intézményt. Még akkor is a ha a maguk rendjén, mint ezt némelyek az én környezetemben rólam is tudni vélik, extrém módon nyilvánulnak meg akkor, ha nem tetszik amit az „egyházuk mond, vagy csinál”.

Ezzel együtt jár, hogy van egyfajta „egyházias” elképzelésük, talán örökölték is, ami néha „kiüt” rajtuk, és akkor néha még el is mondják amit gondolnak.

Attól senki ne féljen, legalább is Romániában nem, hogy az egyház elsieti az ilyen jellegű kérdésekben a nyilatkozást, tizenöt éve „pro form” megtehette volna, nem tette. Lehet , hogy kéne?

Van aki azt mondja, az egyház ne „pofázzon” bele a szegény ember életébe. Mi azt mondjuk, hogy az általunk ismert egyház nem baj, ha segít bizonyos dolgokat megfontolás tárgyává tenni.

Ha én ( akár egyházi, keresztyénetikai meggondolásból, akár csak emberileg ) azt mondom, hogy elítélem a fázást ( azt, hogy az emberek fáznak ) akkor lehet rögtön ugrani, és azt mondani, hogy nincs erkölcsi alapom ilyet mondani addig, amíg meleg szobában beszélek róla, és különben is adjak a fázónak ruhát, tűzifát, stb, hogy ne fázzon, vagy hallgassak. Hiszen ha nincs fája, ruhája, stb, joga van fázni.

Én megengedem, hogy minden embernek vannak jogai, akár ezekben a kérdésekben is, de meg vagyok győződve róla, hogy fontos az okokat kutatni, és véleményt nyilvánítani, és inkább megpróbálni bizonyos utakat taposva az okokat megszüntetni, mint azt mondani: ha már van következmény, akkor legyen már mindenkinek joga a következményre úgy reagálni ahogy akar. Nem tartom ésszerűnek ezt a fajta leegyszerűsített, felelősségkerülő politikát.

Én sem és egyetlen hozzám, vagy hozzánk hasonló törekvés sem nem fogja megoldani ezt a kérdést, de ha legalább annyit elérünk, hogy eljuttatjuk a köztudatba, hogy ez a kérdés létezik, akkor legalább van egy esély arra, hogy foglalkoznak vele.

Az, hogy a hollandok jelen voltak ezen a konferencián, az abból az egyszerű okból ered, hogy előadói voltak a konferenciának, másrészt társszervezői. Nem tudom, hogy a média minden eszközén meghirdetett rendezvényre miért nem jöttek a jelenlevőkön kívül mások is, ezt mindenki maga mérlegelte.

S hogy egy holland tehet-e javaslatot a romániai élet jobbítása érdekében szerintem ez nem kérdés, kiváltképpen akkor nem, ha egy olyan egyetemes kérdésről van szó, mint az említettek. Ezt csak erősíti az a tény, hogy komoly tapasztalatuk van a témában.

Cégül csak egy megjegyzés: amikor mi aláírtuk a nyilatkozatot nem valami ellen, hanem valamiért nyilatkoztunk. Pontosan annak a felelősségteljes tudatában, hogy sok-sok olyan eset van, amely megoldásra vár.

Mi nem a szenvedést pártoljuk, hanem pontosan azt nem akarjuk, hogy olyan mechanikusan lehessen egy embert akár lelőni ( maholnap akár ez is lehetne a nagy szenvedésben élők eutanáziájának az eszköze, mitől lenne rosszabb a gépek kikapcsolásánál ) mint egy kutyát vagy lovat.

Biztosítalak titeket, hogy a nyilatkozat hátterében komoly, alapos mérlegelés van, ami nem kíván mást kifejezni, mint hogy számunkra az élet tisztelete mint fogalom és gyakorlat megengedhetetlennek tartja az élet kommercializálását.

„Ne adjunk öreg asszonynak gyógyszert, mert úgyis a halál felé halad, már nem ér annyi pénzt”, vagy „adjunk olyan gyógyszereket, ajánljunk olyan gyógymódokat, ami pénzt hoz a házhoz”. Még akkor is ha esetleg az ajánlott módszer nem a leghatékonyabb.

Az mindenképpen sokat kifejez, hogy közületek némelyek milyen módon, milyen vehemenciával reagálnak a kérdésre. Ez azt jelenti, hogy a kérdés aktuális.





_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-12 12:22   
Akkor végül is mindenben egyetértünk
_________________
poe

 
 Fredi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-12 11:46   
Kedves Poe,

mégis vitatkoznom kell, hiszen szó sincs hebehurgyaságról, amit írtál szinte skolasztikusan preciz.
Persze, hogy a fugyivásárhelyi konferenciára a holland résztvevők meg lettek hivva és ez az ő pechjük, hogy pont ők, ha franciák, vagy bantuk, vagy lappok lettek volna ott akkor sem értenék egyet azzal, hogy egy más ország parlamentjének ajánlásokat tegyenek. Ilyet legfelyebb az EU tehet, ha már Románia tényleg tagja akar lenni.
Valláserkölcs = a vallás tanításán alapuló erkölcs (lásd Magyar értelmező kéziszótár)
Különben egyetértünk.

 
 poe  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-12 11:17   
2005-11-12 09:52, Fredi:

Kedves Fredi

Immár megszokott, hogy ha Te megszólalsz, azt nem olyan érzelmi indíttatású, hebehurgya módon teszed, mint pl. én, a pillanat befolyása alatt, hanem megfontoltan, alaposan körüljárva a kérdést. Ez nagyon jó, mert segít eligazodni az esetlegesen túlfűtött hangú hozzászólások között.

Néhány gondolat, ami felmerült bennem, míg olvastalak:

1. a hollandok (védjük kicsit a mundér becsületét ) valószínűleg nem odatolakodtak erre a konferenciára, hanem meghívták őket. Söprögetnek ők itthon is, hiszen az említettek nem reklámot csinálni mentek oda, épp ellenkezőleg.
2. a génmanipuláció és a szervkereskedelem nem annyira mindennapi dolog, hogy hozzá tudjunk szólni, mindkettőhöz - személyes tapasztalat híján - sok utánaolvasás kellene.
3. valláserkölcs....nos ezt a fogalmat nem ismerem. Van erkölcs, ami az adott történelmi időszakban, az adott helyen, az adott szituációban érvényes. (egy példa, a keresztény erkölcs nevében senki nem tiltakozott a fiatal fiúk kasztrálása ellen, ha a cél a templomi kórus szép szoprán hangjainak megőrzése volt)
A szocialista erkölcs elnevezésen is mindig nevetnem kellett. Abszurd fogalom.
4. Az euthanáziával kapcsolatban egyetértünk. Ez itt nem annyira elterjedt, mint sokan képzelik, és nagyon nehéz minden engedélyt beszerezni. A betegnek magának kell kívánnia független tanúk előtt, a családtagoknak bele kell egyezni, több orvosnak egybehangzóan kell állítani, hogy tartós gyógyulásra nincs remény, és nagy fájdalmak várhatók. Ha minden feltétel teljesült, akkor bekötnek az infúzióba egy külön csappal ellátott vezetéket az extra altatóval, ha a beteg képes mozdulni, maga nyitja ki a csapot, illetve elzárhatja, ha meggondolta magát. Ha teljesen béna, akkor az orvos segítsége kell.
5. A holland társadalom az abortusz engedélyezése mellett sem gyermekellenes, sok családban van ma is 4-5-6 gyermek. Szabadon vállalt, kívánt gyermek. A gyermekvállalási kedvet a szociális intézkedések hozzák meg, nem a tilalmak, mert ha nem legális az abortusz, sokan sok mindennel megpróbálkoznak, ami aztán nem csak a magzatra, hanem az anyára nézve is életveszélyes lehet.
6. Valóban több nő, mint férfi nyilatkozott, de ez azt hiszem tükrözi a Mon-on meglévő arányokat.

Remélem, nem a vitatkozási hajlam megnyilvánulásának látod a hozzászólásomat
_________________
poe

 
 Fredi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-12 09:52   
Sajnos csak későn fedeztem fel ezt a rendkívül érdekes topikot, de most elolvastam minden hozzászólást.
Hadd kezdjem saját véleményemet azzal, hogy gratulálok Szilágyi Lászlónak a Studium Academicumban kifejtett tevékenységéhez és ahhoz, hogy a témát a MON-ba hozta.
Ami a fugyivásárhelyi konferenciát illeti kissé furcsállom, hogy ha már külföldiek is részt vettek, miért csak a hollandok és azt is, hogy a konferencia, tehát a hollandok is ajánlatokat tesznek Románia parlamentjének. Úgy gondolom van elég sepregetni való saját portájuk előtt is.
Ami a lényeget illeti, az élet valóban a legnagyobb érték és mi emberek sajnos hajlamosak vagyunk ezt irtani, mindegy, hogy növényi, állati, vagy emberéletről van szó. Az állatok is ölnek, de általában csak akkor, ha éhesek. Mi emberek fejlettebbek vagyunk, mi ezt jollakottan is megtesszük.
Nos bár elvileg a dolog nagyon egyszerű: az élet érték, tehát védeni kell, a gyakorlatban minden bonyolultabb, ahogy Andu írta „Nem lehet csak igen/nem-mel fehér/fekete alapon eldönteni.” Továbbá idézem Rigojanost is:”Ha nem is vitatkozni, de beszélgetni pont ezért érdemes ilyesmiről.” Hadd tegyem hozzá nem csak érdemes, de kell is.
Valóban a felvetett témák: terhesség megszakítás, eutanázia, génmanipuláció, szervkereskedelem (ez utóbbi kettőhöz egyetlen hozzászólás sincs) rendkívül bonyolultak.
A probléma már ott kezdődik, hogy az ember mint biológiai lény ellentétben éll saját magával, mint társadalmi lénnyel. A vita tárgyát képező témákat pedig nem csak erkölcsi, de biológiai, gazdasági, jogi, sőt politikai vonatkozások is terhelik.
Több hozzászólásnál tapasztaltam erős valláserkölcs-ellenességet. A keresztény erkölcsről lehet ugyan vitatkozni, de én ezzel is úgy vagyok mint a demokráciával. Pillanatnyilag nem ismerek jobbat.
Ami az eutanáziát illeti úgy gondolom, hogy az életnek csak addig van értéke amíg az emberhez méltó. A lovat minden további nélkül lelövik, a kutya injekciót kap ha állapota reménytelen, de az ember hadd szenvedjen értelmetlenül (és vele együtt esetleg a családja is).
A baj csak ott van, hogy ha legalizálnánk az eutanáziát, akkor rengeteg visszaélésre, mondjuk csak ki gyilkosságra teremtenénk jogalapot, sokan lennének áldozatai a kedves rokonok kapzsiságának.
Ami a terhesség- megszakítást illeti sajnos sok esetben szükség van rá – több hozzászólásban olvashatunk konkrét példákat. Lepu, a témához több részében nem is kapcsolódó, erősen vallásellenes hozzászólásában mégis találtam egy (pontosabban három) idevonatkozó nagyon értelmes mondatot: „Szerény véleményem szerint az abortusz elleni egyetlen értelmes küzdelem egy olyan társadalom kialakítása, ahol az anya nincs ráutalva csupán külső gazdasági tényezők miatt a terhesség megszakítására. Amíg a gyerek csak egy plusz költség, ami veszélyezteti a már meglevő gyerekek ellátását is, addig már a vita az abortuszról is erkölcstelen. Nem a szimptómákat kell tiltásokkal rendezni, hanem meg kell teremteni a körülményeket az élethez!”
Nem tudom mi a helyzet Európa más országaiban, de azt tudom, hogy a német társadalom elkeserítően gyermekellenes. Erről keveset beszél az egyház és a politika, de az abortuszról annál többet.
Végül egy kis statisztika: a témához kétszerannyi hölgy szólt hozzá, mint férfi.


 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-12 01:05   
Tulajdonképpn én azt is megvizsgálnám, hogy a keresztény (ill. föleg a keresztyén) etika, egyáltalán etikus-e.
Mi van akkor, ha egy hatalmas tévedés az egész? Ill. milyen morális alapon lehet egy olyan etikára hivatkozni, aminek a keretén belül egész népeket írtottak ki?
-Honnan jön a keresztény egyházak hozzáállása pl. az abortuszhoz?
Ha nem a vallást nézem, mert ugye elsösorban nem keresztények vagyunk, hanem emberek, és a szociális együttélésnek a legnormálisabb formái nem a keresztény etikára alapulnak, akkor meg kell vizsgálni a többi társadalmi forma hozzáállását ezekhez a dolgokhoz.
Abortusz: mindig, minden korban, minden társadalmi rétegben és minden formában létezett, létezik és létezni is fog. A matriarhális társadalmakban (idöközben ilyen nem nagyon létezik) a nök ritkán szülnek több gyereket, mint amennyit etetni is tudnak. A születésszabályozás mondjuk nem direkt az abortusznál kezdödik, de az is egy formája. A patriarcális társadalmaknál érdekesebb lesz a dolog. Mennél patriarchálisabb egy társadalom, annál inkább belepofázik a nö azon veleszületett jogába, hogy kitöl, mikor és mennyi gyereket szüljön.
Napjainkban ez pl. a mohamedán társadalmakon tapasztalható a legjobban.
A keresztény erkölcs semmi más, mint a felesleges szenvedések alapja.
Miért kell elhitetni az emberekkel, hogy muszáj szenvedni, és, hogy jó szenvedni?
Miért nem lehet az ember boldog, és élhet le egy emberhez méltó életet minden feleslegesen házilag csinált problémák, mint pl. az ész nélküli túlszaporodás ellen?
ne magyarázzák már azzal, hogy azért, mert a halál sem tudja, hány évezereddel ezelött egy nö lopott egy almát...

Ez persze szintén vonatkozik a mohamedán, zsidó és egyéb patriarchális vallásokra is.
Nem lehet egy olyan vallás etikai alapja egy társadalomnak, ami elnyomja az emberiség 52%-át csupán a neme miatt. Tehát nem azt kell megvizsgálni, hogy a nönek joga van e megszakítani a terhességet, hanem azt, hogy bárkinek, föleg az egyháznak joga van e ebbe belepofázni...
A dolog azért értelmetlen, mert mindegy hogyan tiltják, úgyis megteszik.
Meg tudom érteni a nögyógyászokat, nagyon undorító munka lehet egy abortusz. De mi az életellenesebb? Ha egy nö bizonyos keretek között legálisan megszakíthatja a terhességet, vagy illegálisan intézi el valami mészáros a dolgot, ahol sokkal magasabb a veszélye az anya elhalálozásának is? Föleg ha még utánna a végrehajtó személyt is mágályára dobják boszorkányként..
Amíg dagadt papok mellett gyerekek halnak éhen, addig szép a keresztény etika, de nem mások terhességszabályozásan kellene kezdeni, hanem azon, hogy etessük az élöket, és teremtsünk egy olyan világot, ahol nem csak a szenvedés az élet értelme, hanem valóban is együtt tudunk élni.

Fölg románai vonatkoztatásra: Ne feledjük el, hogy Ceasecut az a sok éhenkórász végezte ki, akinek bele kellett születnie a nyomorba, mert Ceau úgy gondolta, hogy tiltsuk be a születésszabályozás minden formáját. (amivel természetesen felvirágzott az illegális abortuszok iparága is).

Szerény vélemény szerint az abortusz elleni egyetlen értelmes küzdelem egy olyan társadalom kialakítása, ahol az anya nincs ráutalva csupán külsö gazdasági tényezök miatt a terhesség megszakítására. Amíg a gyerek csak egy plussz költség, ami veszélyzeteti a már meglévö gyrekek ellátását is addig már a vita az abortuszról is erkölcstelen. Nem a szimptomákat kell tiltásokkal rendezni, hanem meg kell teremteni a körülményeket az élethez!


 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-11 16:09   
2005-11-11 13:34, Híúz:
-

"Szabadon rendelkezhet-e egy nö a saját testével vagy sem?"

Meddig van szo "csak" a no sajat testerol, es honnan mar tobbrol? Illetve ha mar tobbrol van szo, akkor nem jogos a magzat vedelme, meg abban az esetben is, ha a noi testben van?

"Jó, hogy megszülessen valaki, akit csak a katolikus papok szeretnek - s mellesleg szólva, nem mindegyik csak lelkileg..."

Ez igy egy, a temahoz illo, helytallo megjegyzes? Gondolod, ez egy realis, nagyobb aranyban elofordulo veszely?

Hunor

 
 Híúz  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-11 13:34   
Itt egy kérdés kimaradt:
Szabadon rendelkezhet-e egy nö a saját testével vagy sem? Feltétlenül a világra kell jönnie egy csecsemönek, aki aztán az árvaházban köthet ki? Jó az, hogy megszülessen valaki, akinek nincs amit ennie? Jó, hogy megszülessen valaki, akit csak a katolikus papok szeretnek - s mellesleg szólva, nem mindegyik csak lelkileg...

 
 Andu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-11 12:18   
2005-11-09 11:06, Lacoka:
Lacoka szerintem kivétel nélkül mindegyikünk tiszteletben tartja az életet!
(nem a vallási fanatikusokra gondoltam)

Az életnél nagyobb csoda nem is létezik a világon! Gondoljunk csak bele, micsoda érdekes ez az egész a fogamzástól kezdve a születésig. Egy varázslat, hiszen szinte a semmiböl egyszer csak ott terem egy lélek!

De valóban, csak igen-nemmel ezt a kiálltványt nem lehet ellenjegyezni.
Joga van mindenkinek az élethez? Igen.
Joga van a magzatnak is az élethez? Igen.
Töröljük ez az abortuszt? Nem.

Bocsánat, kissé "görbére" vettem, de csak érzékeltetni akartam, hogy az általad leközölt írást teljes felelöséggel és akarattal soha nem írnám alá.

 
 Lacoka  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-10 21:03   
Már említettétek, én csak ismétlem: igazából a felvetett kérdéseket jó volna ok-okozati szempontból vizsgálni. Hiszen én teológusként ha tetszik lelkigondozóként az orvostudomány „vívmányaira” ( mint az abortusz, vagy eutanázia ) csak a lelkigondozás „tudományával tudok és akarok reagálni. Nem azért, mert olyan szakavatott vagyok, és nem azért, mert biztos vagyok benne, hogy minden esetben vannak válaszok, de meg vagyok győződve, hogy sok esetben akár a preventív lelkigondozás, akár az utógondozás sok gondot feszültséget feloldozhat, és megszabadít az említett terhek megoldásaiban.
_________________
Szilágyi László
a pusztai predikátor

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-10 16:52   
Nem a Lacóka által felvetett kérdésre vonatkozik, de orvosi etikát érintő "európai" eset az alábbi:

„Európai” kórházi viszonyok
Tovább: http://www.magyaronline.net/forum/viewtopic.php?topic=884&forum=23&986

 
 'Zsofia' not 'Sophie'  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-09 15:56   
Andu, lehet, hogy az utolso paragrafust pedig nem kellett volna elolvasnom. Nagyon szomoru. A hirekben meg mostansag is beszelnek egy kislanyrol; 2 eves. Allando fajdalomban el, teljesen 'retardalt' (az orvosi ertelemben) viszont a szulok nem engedtek, hogy lekapcsoljak a machinakat amik eletben tartottak. Bar mar lekerult roluk, igy se fog sokaig elni. Ebben az esetben is megvivtak a szulok az orvosokkal, de vegul is a szuloknek adtak a dontest.
Ez a szuloi oszton lenne, hogy a vegsokig a gyermekuket akarjak, es nem veszik tudomasul a tenyeket, es a vegsokig biznak a lehetetlenben?

 
 'Zsofia' not 'Sophie'  módosítás |   válasz erre |   profil |  2005-11-09 15:49   
Velemenyem szerint is nyomos tema mind a ketto. Az abortusz; mikor szamit gyilkossagnak? Ha a meg nincs szivveres, embernek, elolenynek szamit a zygota? Igazan a nonek kell csak meghozni a dontest, hogy kell e az epp/ serult gyerek? Ha az apa akarja esetleg, hisz neki is van egy kis befektetese a gyermek keletkezesebe, miert is ne szulhetne meg a no neki? Viszont ha senki se akarja a kicsit?

Az eutanaziaval pedig nagyon vissza lehetne elni. Ki dontene el, hogy atkuldjek e az embert, mikor maganak mar nem tudja meghozni a dontest, vagy nem tudja kommunikalni? Es meg ha tudnak is kommunikalni: Mi lenne pl az idos emberekkel akik esetleg csak ugy erzik, hogy terhelik a csaladjukat? Az o dontesuk lenne, vagy annak az eredmenye, hogy esetleg nem torodnek veluk eleget oreg korukra, mikor mar esetleg nem tudnak csinalni egy par dolgot?
Onkentes munkat csinaltam itt Angliaban egy oregek otthonaban. Az idosok, akik mar se hallani, se latni nem tudnak, es a tarsalgoban ulnek szotlanul kb egy honap alatt lathatoan leepulnek, mert egyszeruen nincsen stimulacio. Ha pedig egy orvosnak kellene eldonteni, hogy erdemes e eletbe hagyni oket, mi alapjan dontene el, hogy igen vagy nem?
A ‘kedvenc’ benntlakom egy idos bacsi volt, aki az RAF- ben szolgalt meg annak idelyen. A csaladja messze lakik, es alig latja oket. Egyik rosszabb napjan a szemembe nezett a faradt nedes szurke szemeivel es azt mondta, hogy ‘ I wish we could just all die’ nem tudtam mit mondjak. Probaltam felviditani, de magaele bamulva ult az agyan, nem is tudom, hogy hallotta e mit mondok.

 
Ugrás a ( előző lap 1 | 2 | 3 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó