2017. november 25. Címlapra!
[Regisztráció]  [Profil szerkesztése]  [Beállítások szerkesztése]  [Keresés]
[Magánüzenetek]  [Felhasználók listája [Bejelentkezés]
MagyarOnline.net Fórumok >> A Magyar Világkapcsolat >> Jó/ rossz magyarok, magyarság, szimbólumok
Új topik indítása   Üzenet küldése
Ugrás a ( 1 | 2 | 3 | 4 | 5 következő lap )
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-26 17:18   
2010-02-26 14:12, Nagy Lajos:
-
...A különség a Te véleményed, és az enyim között: amit én integrálódásnak, asszimilálódásnak nevezek, azt Te "nevelés, iskolázottság"-nak.


Szó sincs róla! Épp ez volt Herr Körting mondanivalójának lényege, hogy ez nem vallás, hanem pallérozottság kérdése - úgy a migránsoknál mint a benszülöttek esetében. És ezen a téren nincs különbség a történetesen iszlám anatóliai analfabéta török/kurd/iráni és a bunkó német között. A német fanatikusokhoz (neonácik) épp úgy nehéz közelvinni a logikus érveket, mint a hugát "erkölcsi" okokból kinyíró kurdhoz.

Ne essünk tehát abba a hibába, hogy azt képzeljük, mi itten Eu-ban en bloc felsőbbrendűen műveltek vagyunk és erre a mi egységes szintünkre kellene felhozni a bevándorlókat. A kép mindkét oldalon tarka, nincs ok a lenézésre, mert a bennszülött bunkó=képzettségtől távolálló="bildungsfern" - ahogyan azt politikailag korrektül itt mondják - réteg semmivel nem jobb.

Másrészt a migránsok >90%-a nem öli meg a nőnemű családtagjait, nem áldoz élő kecskét a lépcsőházban, nem erőszakolja kényszerházasságba a gyerekét, stb., csak róluk nem számol be a média. Éppen ezért nem kell őket erőszakkal kényszeríteni az asszimilációra. Különben is, semmilyen asszimilációra nincs szükség, untig elég az integráció.

Nos, ennek javarésze a cigányságra is vonatkozik. A különbség csak annyi, hogy M.o-on sokkal nehezebb helyzete van egy integrált cigánynak, mint N.o-ban egy intergált muzlimnak, noha starthelyzetből mindkettőről fizikailag lerí a kulturális-etnikai hovatartozás. Míg ez - ezt merem állítani - N.o-ban az esetek 95%-ban nem hátrány, M.o-on enyhénszólva kissé más a helyzet. Az ú.n. "integrált" cigánynak sincs esélyegyenlősége. El sem jut odáig, hogy integráltságát el/felismertesse.


 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-26 14:12   
Tökéletes hasonlat, Judit. Ez igy van, mert teljesen természetes, logikus. Ugyanez van másutt is a befogadó társadalom, és a jövevény közösség között ...

A különség a Te véleményed, és az enyim között: amit én integrálódásnak, asszimilálódásnak nevezek, azt Te "nevelés, iskolázottság"-nak. Ugyanis ezen keresztül történik úgy az integrálódás, mint a kirekesztés is...

Az iszlámmal sincs baj igazából, hanem az integrálódás visszautasítása az ott is. Ha a mi (vagy mások) cigányaink nem akarnak kÖzénk beilleszkedni, ez ugyanilyen 'rendetlenséget' okoz. De hogy integrálódjanak, vagy sem, soha nem rajtuk, hanem a befogadókon múlik. Ha következetesen, áldozatot nem sajnálva veszik a fáradságot, el is érhetik. Viszont ehhez az kell, hogy eldöntsék! Azt, hogy integrálják oket, vagy kirekesztik oket, mint egy idegen nép. ... Ez hiányzik odahaza! Hogy eldöntsék, kirekesztünk, vagy beolvasztunk (eltunni, vagy lenni)?

Eddíg úgy néz ki, hogy az egész magyar társadalom kirekesztése mellett (mint egy kisebbségi közösség) döntene. Remélem, hogy a választások után lesz egy értelmesebb gárda a Parlamentben... és majd jól dönt ebben is.

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-26 11:03   
2010-02-23 08:47, hunor:
-
Tegnapelőtt résztvettem a Friedrich Ebert Stiftung (FES) az "Interkulturális párbeszéd sorozat" egyik rendezvényén "Kell-e félnünk az iszlámtól" címmel. Az itt elhangzottak több ponton emlékeztetnek az eu-i roma-problémára. Körting szenátor mondta, de mások is osztották nézetét, hogy a legtöbb konfliktus nem az iszlámból, hanem a bevándoroltak egy kis, de szignifikáns rétegének archaikus szokásokból fakadnak, továbbá a megoldás egyik kulcsa a nevelés és iskolázottség. Török oldalról többször megismételt kritika viszont, hogy a befogadó társadalom a 2., 3., már itt született generációt is bevándorlónak tekinti és nem érzi hozzá hasonló állampolgárnak.

Folyt. köv. (most épp munkaidőben vagyok )

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-23 12:05   
Kedves Hunor!

Köszönöm, hogy közbeszólsz, és figyelmeztetésed által módot adsz, hogy magyarázzak. Na, elobb egy ezen magyarázathoz való anekdotával kezdem:

2005 év utolsó összejövetelünk alkalmával(MVSz/baráti-kör) az egyik társunk egy belga házaspár kiséretében két cigány képviselot is elhozott magával (a társ egy emberjog iroda titkárnoje). A belga házaspár pedig egy, vagy már akkor 3 éve a cigányság védelmére szentelte akkor életét. A két képviselot másnap fogadták az EP-ben (nem tudom, milyen 'nívón')... A beszélgetés, a poharazás közben egyszer csak megkérdezem az egyiket, "nem túl nehéz asszililálódniuk?"... de hogy elkerüljek egy félreértést, a másik oldalról is rákérdezek, "nem nehéz feladniuk az osi szokásaikról?". Erre teljesen értetlenül néz rám és társára néz, majd mindketten rám
(mint borjú az új kapura!). A hangulat annyira megváltozott, hogy ezt a belga házaspár is észrevette, és az asszony (csak o tudott jól franciául, én meg nem, flamandul), és megkérdezte tolem, hogy mirol van szó? Akkor ezek ezt tökéletesen megértették, és az asszony elmagyarázta tömören, nem akarják, nem akarnak feladni szokásaikról. De nem is ez a tényleges probléma ott. A probléma, hogy a befogadó társadalom sem akarja ezt...

Miközben ez lefolyt, észrevettem, társaim (a belgiumi magyar barátaim) sem igen értik meg, mirol is van szó (ezért volt igazad, kedves Hunor, hogy számonkérj itt!). Ugyanis még mi itt a már teljesen (nagyon) elbelgásodott felfogásunkkal is képtelenek vagyunk ezen kérdésben tisztán látnunk. A magyarok, de itt elsosorban a Mo-iak számítanak NEM ERTIK meg azt, hogy NEKIK KÖTELESSEGÜK, az O DOLGUK a jövevénynépüket, népeiket beolvasztaniuk. Ha ez nehezen megy, hát 'eroszakolni' kell ...

Persze ez nem jelenti azt, hogy minden jellegzetességükkel feladjanak. Amelyek nem ellenkeznek a befogadótársadalom normáival, azokat persze nem kell feladniuk.

Az eroszak kifejezéstol pedig nem kell féljünk. Egy 'normális' társadalomban vannak ilyen szabályok, törvények. Amíg ezeket betartjuk, nem is tudhatjuk azt, hogy mi is az eroszak. Ha én a szüloi kötelezettségemnek nem teszek eleget itt Belgiumban, hogy gyerekemet nem kényszerítem (ott is eroszak van!) az iskolába menni, hát maga a társadalom karhatalma fogja ezt rámkényszeríteni. A törvények eroszakosak. Hogy ezek eroszakát ne érezzük... kell épp alkalmazkodjunk...

Ezt (a jövevények integrálódását) itt nálunk (Belgiumban, mint bármely 'civilizált' országban is) szelíden, elonyökkel (sárgarépát téve a szájuk elé...) és közben keményen is ösztökélve (egy 'bottal' hátulról) teszik meg. Olyan, hogy ezek elzárkózzanak, kiközösüljenek a befogadó társadalomból, olyant nem engednek itt (pedig van ilyen hajlam is a jövevények részérol). Itt tiltott az, hogy bárki is ezeket, mint jövevényeket bántsa (még ezek ilyen meghatározása is tiltott a médiában), miközben ezeket be is szorítja maga közé. Magával azzal, hogy ezeket eleve, mint belgákat (akiknek megvan az állampolgársága) kezelve védi oket, és kényszeríti is egyben az asszimilációra...

Na ez hiányzik Mo-on (meg általában a környéken). Amit Te írsz, az nagyon fontos lenne megtenniük, de azért szerintem kellene vagy két nemzedék, hogy ezek mind asszimilálódhassanak. Igazad van. Mindenek elott egy 'politikai' döntés kell. De ebben nem a kirekesztés (mint egy idegen etnikum), hanem egy beillesztés, beilleszkedés kell legyen a cél. Reméljük a mostani választások valami ésszerubb, tárgyilagosabb, tisztességesebb, és nemzetérdekubb politikai képviseletet hoz majd a magyar (Mo-i) politikai arénába... és, hogy végre ezek (a cigányság) integrációja mellett döntenek majd...

 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-23 08:47   
2010-02-22 15:18, Nagy Lajos:
-

, még ha kell eroszakkal is,

-

Kedves Lajos,

ez így nagyon szerencsétlen kifejezés, nem vagyok meggyőződve róla, hogy ennek így helye van (magyarázattól függetlenül).

A roma gondok megoldása egyébként - szerintem - rém egyszerű lenne, egy legalább ötvenéves távlatú, nemzeti konszenzuson alapuló program, melyben partner a mindenkori kormányzat, politikai erők, civil szervezetek, média, vezető-, és hétköznapi emberek, magyarok, romák egyaránt. Hangsúlyozom mégegyszer: minimum ötvenéves terv, folyamatosan, következetesen végrehajtott programokkal.

Helyette van most tüneti kezelés, egyik oldalon folyamatos, átgondolatlan segélyezéssel, illetve esetleges/ felületes integrációs elképzelésekkel, másik oldalon pedig csendőrség, szigorítás, keménykezűség - mindkettő úgy haszontalan, ahogy van. Az pedig különösen visszataszító, hogy sokan politikai ugródeszkának használják a cigánykérdést, nem pedig érdemi, civilizált párbeszédet kezdeményeznek.

Hunor

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-22 15:18   
Kedves László!

Csak egyre, és nem a témával kapcsolatosan... Ha ezt itt teszem, azért, mert ez egy életfontosságú kérdés, és úgy tunik, Ti ezt nem látjátok. Ez a cigányokkal kapcsolatos dolog:

Okvetlenül be kell olvasszátok ezeket a társadalomba. Nem kirekeszteni oket, asszimilálni kell! Ha ezt nem teszitek, egy újabb országcsonkítás vár a magyarságra...

A középkorban, vagy még az újban is, éppúgy Mo-on, mint másutt is a cigányok, mint kis közösségek (meg)tudtak élni egy idegen társadalomban (amely oket befogadta, de nem asszimilálta). Az utóbbi jó évszázadban viszont ezt már sehol sem turik meg, mert nem turhetik. Mint jövevénynépeket, még ha kell eroszakkal is, integrálnatok kellene, és ezt úgy, hogy a már asszimiláltakat teljes mértékben magyarként kezelitek utána. De már ma sem szabadna a magyarok között különbséget tennetek. Le kellene tiltanotok a nyelvetekrol azt, hogy egy vád mellé jelzot is tegyetek, vagy azt, hogy általánosítsatok. Ez igazságtalan és haszontalan számotokra. Aki bunös, az a bune miatt az és nem az etnikai, vallási... hovatartozásáért. Mégha van 3 ország (a Cseh, Szlovák és a Magyar - mint cinkos) amelyek a kollektív bunösséget elfogadhatónak tartja a mi közös házunkban, Európában... ennek meg kell szünnie...

A magyarság messze a többi európai nép fölött állt (régen!), a vallási tolerenciában, az emberek közötti egyenloségben... stb. Mi megadtuk a jövevénynépeinknek a lehetoséget arra, hogy nyelvüket, kultúrájukat fenntarthassák. Ez ellenünk, kárunkra fordult. Ma az európai meghatározó szabály az, hogy a NEM autochton népeket beolvasztani, az autochtonok 'másságát', azonosságát védeni kell...

Amikor ma Mo. az ún. pozitív diszkriminációt használja pl-ul a cigány közösséggel szemben, tudnia kell azt, hogy ezt arra 'találták fel' és arra alkalmazzák, hogy ezen jövevényeket a leheto leggyorsabban, a legtökéletesebben INTEGRALJAK. Nem a kirekesztésükhöz, hanem a beolvadásukhoz. Nem cigányokként, de MAGYAROKKENT kell oket kezelnetek... és apródonként beillesztenetek a társadalomba. Tudom, hogy ez borzasztó nehéz, tudom. De más megoldás nincs. Ha nem olvasszátok oket magatokba, akkor mint valami rákosdaganat, megöl majd benneteket. Nem kirekeszteni kell!

"A cigány lakosság magas arányáról külön lehet beszélni, de – hozzáállásodat ismerve – ez csak a magyarokon múlott"

Viszont ma, ma van és a jövot építitek. Az, hogy ez milyen lesz, az foként rajtatok múlik!

 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-22 06:59   
Kedves Laco2000,

Pompéry Berlin a MON főmunkatársa, rajtam kivül moderátora, de mint vitapartnered, nem tette meg, hogy figyelmeztet, es moderál - én viszont igen, üzeneted valamennyi személyeskedő részét kipontoztam.

Azokat, amelyben vitapartnered identitását feszegeted, írását észosztásnak, zagyvaságnak, stb.-nek nevezed.

A helyzet egyszerű: vitatkozhatsz, hozzászólhatsz, de ha személyeskedsz, fórumtagot, akárkit személyében kritizálod, akkor többet nem írhatsz a MONon.

És mielőtt nekem rontanál: ahogyan letiltalak, és moderállak, ugyanúgy megtennem, ha Veled más így tenne - ezek más fórumokon talán igen, de a MONon nem lehetségesek.

A szabályzat linkje:
http://www.magyaronline.net/forum/viewtopic.php?topic=121&forum=70&7

Innen:

"A fórum lehetőséget ad mindenkinek témák felvetésére, új témakörök indítására, gondolatainak szabad közzétételére, kultúrált véleménycserére mindaddig, amíg azzal más felhasználók illetve az üzemeltető jogait nem sérti."

"A MagyarOnline.net Fórumán tilos:

(...)

a személyeskedés minden formája. Bárkit, bármely embercsoport tagját emberi méltóságában, nemzetiségében, vallásában, kulturális, nyelvi, faji, nemi hovatartozásában megsérteni nem szabad."

Ugyanakkor:

"A fenti tilalmak megszegése az adott hozzászólás(ok) törlését, súlyosabb esetben a vétkes felhasználó kizárását eredményezhetik.

Felhívjuk a figyelmedet, hogy a fórum üzemeltetőjének joga van eljárni azokkal szemben, akik a fenti szabályokat megszegik, és joga van bármilyen figyelmeztetés és indoklás nélkül hozzászólást, témát vagy felhasználót a fórumról eltávolítani."

Hunor

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-21 23:00   
2010-02-21 19:13, laco2000:
-
"... Röviden: nem szükségképpen magyar az, aki magyarul tud!...
-

Így igaz. Pl. a férjem sem, nem is vallja magát annak, noha "bennszülött" németként kíválóan megtanult és választékosan használja a mi anyanyelvünket. De lehet, hogy Te nem erre gondoltál?

-----

Kedves László!

Az, hogy nem vallunk azonos nézeteket, az nem baj, sőt! A véleménykülönbség élteti a vitát.

Inkább az a baj, hogy hangnemed személyeskedő és szándékosan sértő. Nézeteiddel tudnék vitatkozni, de az általánosító, gyanusító, kirekesztő, valamint bántó szándékú gyűlölködéssel sajnos lehetetlen. Tapasztalatom szerint ez a fajta vagdalkozás akkor nyer teret, amikor elfogynak az észérvek.

Másszóval ez a vitastílus a MON-on nem divat. Nem az én tisztem, a moderátor rendszergazda majd elmagyarázza, hogy hol sértetted meg a közlekedési szabályokat, amelyek különben olvashatók a MON használati utasításában.

Üdvözlettel

Pompéry Judit Berlinből

 
 laco2000  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-21 19:13   
2010-02-21 17:55, Pompéry Berlin:
-
Nem mostam össze dolgokat: olvasd el figyelmesebben, (MODERÁLVA)! Kiragadtam egy-egy kijelentésedet és arra megadtam a válaszomat. Tehát, ha ez más/ több lett, akkor arról elsősorban a te kijelentéseid tehetnek! Mint például a (MODERÁLVA) arról, hogy ki hol dolgozik, meg hol fog! Ezt a munkaügyet azért írtam – ha már nem emlékszel rá – hogy a „szubjektíven élhető körülmények” kijelentésedre reagáljak, összekötve ezen emberek trianon-traumájával. Erre te összevissza írkálsz mindenféle vendégmunkásokról Európában, ami valószínüleg igaz, csak nem tudom, hogy most ezzel mit kezdjek...

Több bejegyzett vállalkozás más, mint ott megélni a segélyből – ezt azért te is elimered.

A cigány lakosság magas arányáról külön lehet beszélni, de – hozzáállásodat ismerve – ez csak a magyarokon múlott, hisz a cigányság olyannyira egy dolgos, rendes „népesség”! Csak ugye ez az antiszemita, rasszista magyarság (igen, így általánosítva írják a külföldi újságok – csak te az ellen eddig nem protestáltál) nem engedte őket tanulni, dolgozni.

Egy szóval nem mondtam azt, hogy a németek a törököktől vágynának megszabadulni és nem is utaltam rá. Már bocs, te ebből a mondatból ezt hogy szűrted le? „Na, azért nem lehetsz annyira vak/süket, hogy a németek is másként beszélnének, ha egy bizonyos népcsoport hagyná őket...”

Ettől függetlenül – szerény véleményem szerint – hidd el, hogy túlélné Németország! Lehet, hogy nem a németek kezdenének el dolgozni, hanem „európai külföldiek”. Ennek hatalmas előnye az lenne, hogy nem kéne méregdrága intergációs politika meg több mosé...

A cigánybűnözést azért hoztam fel, hogy lásd a „kis ember” mindennapi problémáját – nem azt mondtam, hogy ez a trinani trauma miatt van! Ez pontosan a magadfajta „magyar liberálisok” érdeme! Már annyi csizmád van az asztalomon, hogy nem fér rá a tányér...
Röviden: nem szükségképpen magyar az, aki magyarul tud!

Gratulálok a múzeumodhoz, biztos nagy sikere van/ lesz. MODERÁLVA No, nem is olyan nehéz a kijelentéseidből.

MODERÁLVA, én meg addig is imádkozom, hogy tüntesse el az Isten a magyarországi liberális bandát a kiszolgálóival együtt!

Minden jóérzésű magyarnak szebb jövőt és jó egészséget kívánok!

László

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-21 17:55   
2010-02-19 11:44, laco2000:
-
Kedves László!

Ugyan nem címezted hozzám explicite, de a tartalomból arra következtetek, hogy alábbi kirohanásod nekem szól.

Mintha összemosnál dolgokat. Egy ügy az anyagi megélhetés és egy másik a trianoni trauma. Jelenleg (vagyis hosszú évek óta) általános munkaerővándorlás folyik Eu-ban keletről nyugatra és nyugatról mégnyugatabbra, amely nemcsak a magyarlakta területeket mellőző szlovák beruházások kárvallottjait érinti. Csak példakényt: Az ú.n.”A”-Lengyelországból (1945-ig német területek = a mai L.o. nyugati fele, amelyek gazdaságilag sokkal fejlettebbek mind a mai napig, mint „B”-Lengyelország = L.o. keleti fele) szép számmal mennek nyugatra munkát vállalni (innen jön Berlin takarítónőinek jelentős része). De a mai M.o-ról nemzetiségileg elnyomottnak semmiképp nem mondhatók tömegei is. Csak utalok a MON megfelelő rovataira. Fél Szerencs és Rátka Londonban takarít. A Berlinben dolgozó lengyel takarítónő házába pedig Ukrajnából jön a háztartási alkalmazott. Lengyel a házi betegápoló személyzet jelentős része Berlinben, Bp-en pedig ugyanezt a munkát az erdélyi asszonyok látják el. A magyar orvos N.o-ban az Angliába, Svájcba, Svédországba távozott német kollégájának megüresedett helyét tölti ma be – lásd még Attandance blogját a n.o-i rovatban. Ez egy összeurópai jelenség, amely még ráadásul nem is újszerű: ugyanez zajlott a 19. sz.-végi iparosodás idején is.

Munkakörülmények: a 32 éves fűtésszerelő, szakmailag jó felkészültségű, készséges és jófellépésű külső munkatársunk x év munkaviszony után nálunk élte meg életében először, hogy fizetését a hónap végén rendszeresen megkapja. Korábbi munkakörülményei: az – értelemszerűen fűtetlen – átadás előtti házak belső szerelési munkái, ahol az alvállalkozó (az ő munkaadója) 2 napot kap arra, hogykulcsrakészre mindent elvégez(tess)en. Noha munkatásunk felkészült és príma munkaerő, eddig kizárólag alkalmi vagy rövidtávú munkaviszonya volt, mert az építkezési vállalkozók gyakran tönkremennek. Tartósabbnak ígérkező állásában ingázott Ausztria és Berlin között, A-ban konténerben lakott és a keresete – ha egyáltalán kifizették a hónap végén ráment az utiköltségre. Ez a fiatalember minden évben külön megköszöni a karácsonyi 13. havi fizetést, mert ez 4 év után még mindig nem természetes neki. Szóval ne hidd azt, hogy csak keleten rohadt minden, sz*r munkakörülmények itt is akadnak bőven. Különösen ott, ahol nagy a portugál vagy k-eu-i olcsó konkurencia.

Van fogalmam. Több bejegyzett vállalkozásom van, többek között az egyik B-A-Z megyében, ahol köztudottan a legmagasabb a munkanélküliség és a legmagasabb a cigény népesség aránya. (Különben az € bevezetése után a környék jobb ingatlanjait elkezdték felvásárolni a tehetősebb szlovákok, amikor a Ft-ban történt befektetés hirtelen jutányossá vált. Szóval ez is van.)

Nem vagyok sem vak, sem süket és nem élek elefántcsont-toronyban.

Ha arra utalsz, hogy „a” németek vágynának megszabadulni a török vendégmunkásoktól, akkor ez így nem igaz. A párhuzamos társadalom gondjai élénken léteznek, ugyanakkor ez nem vonatozik pausál az összes ittélő törökre, arabra, mohamedánra, sőt! A német gazdaságnak komoly érvágás lenne, ha a lakosság fent említett 10 %-a hirtelen távozna, ugyanis a törökök (maradjunk a példa kedvéért ennél a népcsoportnál) ma már nemcsak segédmunkások, hanem munkaadók is. Ha tehát ők mind hazamennének, akkor egycsapásra eltűnnének éttermek, üzletek, mindenféle török kézben lévő szolgáltatások, (orvosok, gőzfürdők, fotolaborok, autó- és építőipari gépkölcsönzők, stb.), de élelmiszerüzemek, egyéb középméretű iparvállalatok is. Szóval az élet bonyolultabb, semmint gondolnánk.

Az 1848-as forradalomtól Trianonig vezető magyar belpolitikának és abban elkövetett hibáknak, illetve Trianonnak, a trianoni tramának szerintem az égvilágon semmi közük nincs a mai ú.n. cigánybűnözéshez. Legalább is én nem tudok összefüggést felfedezni a kettő között. Így nem tudom követni érvelésedet. Hogyan kerül a csizma az asztalra?

Attól, hogy túl látunk a fazék peremén, még tudjuk, hogy honnan jövünk, hol vannak a gyökereink. Attól, hogy valaki tud globálisan gondolkodni, még nem lesz magyarellenes. Valahol egy másik vita során azt mertem állítani – amit ma is vallok -, hogy nem attól lesz értékes valami, hogy magyar. A nemzetiség, a nemzeti kultúra, az anyanyelv, az identitás egy adottság és nem vívmány. (Különben az identitást tanulni is lehet –> lásd asszimiláció, de ez egy más téma.) Ennek ellenére erős az identitásom, amit azt hiszem, pont itt, a MON-on szükségtelen bizonyítanom.

(Csak úgy mellesleg: Az elmúlt héten több alkalommal mutattam be számos érdeklődőnek Berlinben egyedülálló népviseleti gyűjteményemet „A Kárpátmedence viseletei” című, kétórás vezetéssel egybekötött kiállítás keretében. Minthogy a térségben más nemzetiségiek is élnek, nem kizárólag magyar viseleteket tartalmaz a gyűjtemény. Ennek ellenére aligha vallanám magam antimagyarnak. Ha elkészült a fotodokumentáció szívesen közzéteszem.)

Végül, kedves László, honnan veszed magadnak a bátorságot, hogymások identitását minősítd? Az identitás alapvetően szubjektív dolog, mert hogy ez elsősorban egy érzés. Identitása különben több is van az embernek. Egyszerre vallhatja magát nőnek/férfinak, magyarnak, európainak, anyának/apának/gyereknek, mérnöknek/közgazdásznak/..., budapestinek/párizsinak/..., sportolónak, értelmiséginek/melósnak/..., munkaadónak/munkavállalónak/szabadúszónak/..., és még sorolhatnám tovább. Ezek mind identitásfajták és ezek között egy a nemzeti hovatartozás. (Furcsa módon a többi lehetőség összesen nem vált ki annyi indulatot, mint a magyarságtudat kérdése.) Különösen az, aki nem a szülőföldjén él, tudja gyakorlatból is, hogy az ember lehet egyszerre magyar/török/hottentotta/..., és berlini/párizsi/... stb.

A fent felsorolt példa alapján különböző személyes identitások között van egy prioritási rangsor. De nincs általános szabály, hogy melyiknek kell első helyen állni. Éppen ezért mértéketvesztett dolog az én szememben a saját prioritási lista alapján elítélni mást, akinek más a fontossági sorrend, mi több, elvitatni, hogy létezik-e egyáltalán nemzeti identitása.

Én úgy gondolom, hogy az identitás szubjektivitásánál fogva elsősorban magánügy. Magyarnak lenni többféleképp lehet és mindegyik legitim. Ez semmiképp nem vívmány, amire büszkének lehetne/kellene lenni. És nem is olyas valami, amiért harcolni kellene.

A nemzeti hovatartozásnak nincs mércéje, nincs foka: nincs etalon. Ez nem szocialista munkaverseny, sem nem olimpia: nem összehasonlítás, versengés, megmérettetés dolga. Ez egyszerűen van. Más dolog, ha valakit akadályoznak abban, hogy ezt kiélje. Az ellen fel kell lépni, mert az identitás, az ahhoz való ragaszkodás joga alapvető emberi jog. De addig?

Az tehát, hogy valaki magyar-e vagy sem, az elsősorban öndefiníció kérdése. Az, aminek/akinek tartja magát. Ezt kiki maga dönti el. Azt pedig, hogy "mennyire" magyar, hogy "jó" vagy "rossz magyar"-e, azt nem lehet minősíteni. Egyeseknek valamilyen oknál fogva fontos a nap minden percében kihangsúlyozni nemzeti hovatartozásukat, mások természetesebben viszonyulnak ehhez, számukra ez nem központi kérdés. Ennek okait lehet elemezni. De magyarellenesnek, antimagyarnak, idegenszívűnek, ... – és most nem jut eszembe az összes, mostanában előforduló jelző – titulálni mást csak azért, mert nem tekeri magát éjjel-nappal piros-fehér-zöldbe?! Minek alapján? Mert hogy nincs általános mérce --> lásd feljebb.

Üdvözlettel

Pompéry Judit, Berlin
http://www.berlini-szalon.de/


 
 laco2000  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-21 10:24   
Minden igaz magyart üdvözölve az alábbi műsort ajánlom megnézésre...
http://www.echotv.hu/20100219_vilagpanorama.html

Szebb jövőt és jó egészséget, László

 
 laco2000  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-19 11:44   
Elnézést, nincs időm az olvasgatásra, de ennyi tudatlanság - vagy nem tudom, hogy nevezzem - láttán, reagálnom kell! Egyrész megértem, miket akarsz mondani, hisz én is Németországban éltem mjd 30 évet (ebből 4 NDK) - egy külföldön (Nyugaton) élő magyar nem láthat bizonyos dolgokat, hanem az ottani életből és a médiából (a média hazudik - ezt a legtöbb magyar nem tudja, nem tudhatja) vonja le a következtetéseit.

Menjünk sorban:

"HOgy élhetőek-e és mennyire, ez gyakran szubjektív. Erdélyben - akárcsak korábban az NDK-ban - gyakran az az érzésem, hogy az embereket manapság elsősorban anyagi/gazdasági gondok nyomasztják, nem annyira nemzetiségiek." Ebben kivételesen igazad van: Józsi bácsinak pl. Borsodban nem Trianon fáj, hanem pl.hogy a nyugdíja kb. 49.000Ft, s ebből kell kifizetni az áramot, vizet, orvosságot, élelmiszert, fűtést stb. Emellett kis kertjét, amit bevet és gondoz, a cigányok úgyis szétlopdossák, s a rendőrség nem tesz (felső utasításra, hogy tudd) semmit! Ráadásul a mostani helyzet alapján örüljön, ha nem ölik meg, hoszen ez már sajnos mindennapi eset. Namost, az élhető körülményről itt nem különösen értekeznék vagy akarsz?
Persze, hogy nem Trianon fog foglalkozni...

De ez a szubjektív élhetőség azért foglalkoztat, hiszen könnyű úgy beszélni a megélhetésről, ha nem 3-400 eurót keresek havonta! Pl. itt Felvidéken (neked Dél-Szlovákia) alig van munkahely, hisz a szlovák kormány alig vagy nem invesztál magyarlakta területre (Trianon üdvözöl). Az emberkék így átmennek pl. Magyarországra, hogy 3-400 euróért (!!! ezt azért lassan gondold át) dolgozzanak havonta. Mesélj nekem egy kicsit akkor a szubjektív megélhetésről! S ez 2010-ben az EU közepén. Namost én is Európában élek, csak KELETEN! Te pedig NYUGATON - és ez hatalmas különbség, minden szempontból. Te látod a demokrácia vívmányait, itt "élvezik" az emberek a demokratikusan megválasztott rabló gazamberek tetteit egy diktatúrában! Ja, az újságok nem ezt írták?

Most képzeld el az egyik ilyen munkás napját pl. a Nokia gyárban: 30 km a távolság a gyártól, s a reggel 6-órai kezdésre a busz 4:10-kor indul (bemegy még tucatnyi faluba a gyűjtőbusz). Ott aztán elkezdi a 12-órás (!!!, igen jól látod) műszakot, ami 3-napon át megy - utána 3 nap szabad - majd 3 nap éjszakai műszak következik. 2 szünet van a 12-órában, mindkettő 20-perces... Képzeld el magad a 20-perces ebédszünetben, hogy odamész, kézmosás, sorbaállsz, visszaérsz. WC-re csak bizonyos órákban mehetsz, a sorok tele besúgókkal. Hogy tetszik a dolog? Ja, hogy majd a szakszervezetek megoldják, mint NYUGATON? Felejtsd el, itt nincs szakszervezet, csak papíron - a vezetőik pedig kilóra megvéve.

Na, akkor hogy munkálkodjanak ezek az emberek a jó megélhetésért?? Namost a NOKIA Erdélyben (neked Románia) 200€-t fizet a dolgozóknak.... S most ne mondd nekem, hogy itt 400€ is elég, mert az élet is olcsóbb!

Következő: "Németország is átvészelte a területveszteségeit és az egyetlen szerencsétlen Frau Steinbach-ot kivéve általában senki nem foglalkozik ma már a kérdéssel."

Nagyon jó példa. Németország ugye elvesztett eredeti területének 2/3-át? Számtanból hanyas voltál (bocs)? Egyet érts már meg (hisz te is ezzel kezdted): ha Magyarországon illetve az elszakított területeken min. 1.800€-t keresnének egy üzemben, a világ egyik legjobb (ha nem a legjobb) egészségügyi ellátását kapnák, nem szekálnák/vernék/hátrányolnák őket a származásuk miatt(ahol ősei éltek), nem lenne ennyi szó Trianonról. Ércsük?
Name azért nem lehetsz annyira vak/süket, hogy a németek is másként beszélnének, ha egy bizonyos népcsoport hagyná őket...

Következő: "De mi van akkor, ha fáj? Mi van akkor, amikor az MVSZ ezzel az Eu-ba nem való eszement ötlettel jön, hogy felül kellene Trianont vizsgálni?"

Nem fáj, mert akkor nem így beszélnél? Miért ne lehetne BÁRMIT felülvizsgálni és - ha esetleg úgy találtatik - beszélni egy elfogadható megoldásról. Miért elképzelhetetlen ez a TE számodra a nagy demokratizmus, szabadság meg mindenféle jogok országában/szövetségében??

Ez a legjobb: "ad5 - De még mielőtt felhánytorgatnánk a nemzetközi porondon sérelmeinket nem kellene előbb a történelmi múltat olyan gyakran a saját javukra felemlegetőknek előbb kicsit történelmi nemzeti önvizsgálatot tartaniuk és végre őszintén kielemezni, hogy az azt megelőző 50 év magyar politikájában milyen végzetes - bár elkerülhető - lépések vezettek Trianonhoz? Ugyanis ez is olyan, mint az egyszeri anekdotában: a dolog úgy kezdődött, hogy a másik visszaütött."

Igen, gyere le Pestre, s ha kirabol egy cigány, akkor gondolkodj el rajta, hogy vajon mi késztette ezt az elnyomott, hátrányos helyzetű segélyest ilyen antidemokratikus tettekre! Brávó! Nem akarom ismételgetni magam, de nagyon egy bizonyos népcsoportra jellemző ez a hozzáállás...
Miért nem gondolkoztál még ezen: rendben van, Magyarország vesztes volt egy háborúban - akkor miért nem lehetett kötelezni pl. hadisarcra, a sérelmek jóvátételmére (amire céléoztál) országon BELÜL. Miért kellett milliókat más állampolgárrá tenni? Mi érdekel engem, hogy a románok, szlovákok, szerbek milyen bunkók, amíg a sajátjaikkal teszik és NEM a magyarokkal...

Tehát nem az Ad5-tel kell kezdeni, ezt már hallom 40-éve, hanem felvinni a KELETET a NYUGAT szintjére és nem kirabolni/ gyarmatosítani a keletet, ahogy most teszik. Mégis milyen jövő látsz te Kelet-Európa országaira ebben a szép, demokratikus közös Európában, ahol azért a keletiek ne keressenek 3-400 eurónál többet?

De sok értelme igazán nincs ennek, hisz egy nemzeti gondolkodó sosem lesz antimagyar és ez fordítva is igaz...

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-16 16:26   
Kedves Lepu!

Nem tudok neked ezen leveledre megválaszolni, de még reagálni sem erre. Ugyanis amit Te írsz, állítások, és nem kérdések, miközben az én kérdéseimre (nevezzük annak) Te ebben nem válaszolsz...

Talán csak erre: "ezt hitnek nevezem. A tudás ellentéte. A dolgot nagyon egyszerü különválasztani..." ezt: elobb jön a hit... és annak következménye a tudás. A hitnek nincs szüksége magyarázatra, bizonyításra, az utóbbinak igen. Persze ennek semmi (ill. csak teljesen közvetve) köze a témánkhoz...

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-16 15:51   
Jópofa anekdotát mesélsz itt Judit. Mivel nem ismertem, nagyon is tetszik. Adanaer máskülönben is egy kiváló személyiség. Ha véletlen nem vennéd észre, hogy o mennyire IGAZAT, mondott, akkor értheto is, hogy nem értesz engem itt. Az igaz esetében egyszeruen a valósat, a valót, a helytállót értem csak. Nem egy 'kinyilatkozott', abszolút igazságot. Az elobbi egyik esetemben, ahol egy jogi ember, aki személyében képviseli a Magyar Köztársaságot egy történelmi hazugságot állít. Nem nagyot, csak egy egyszeru hamisat. Ez kb. olyan, mint mikor a tótok arról beszélnek, hogy a magyarok elfoglalták országukat, Szlovákiát, vagy 1000 éven keresztük magyarosították oket.

A különbség, hogy ha valaki hazudik, elég tole rákérdezni. Nem úgy, mint ezen ellenzéki képviselo, aki az igazat kérdezte tole. Ugyanis Adanauer akkor már megmondta ezt. Nem választani kell, hanem a választását védenie, alapoznia. Hogy visszatérjek a zsidó áldozatok számához, ott pl-ul ha itt a Mo-i az 623 ezer volt, akkor nem lehetett 430 ezer, még kevésbé 180 ezer, és így tovább. Az igaz ebben csak egy lehet. En magam (sem) ismerem a számokat, de amikor mások nagy erovel, magabiztonsággal állítanak egyet, akkor hozzájuk kell forduljuk, hogy bizonyítsanak. Vagy amikor az oláhok (a haza adóid, illetve elvevoid) azt állítják, hogy ok dák leszármazottak (ez az o igazságuk), akkor nem cáfolom, csak kérdem, milyen alapon állítják?

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-16 12:48   
Érdekes, évszázadok, évezredek óta mindenki tudja az igazat, az igazságot, a tutit. Vagy tudni véli. Mindenesetre hirdeti. Azt gondolom, hogy ha lenne abszolút és egyetlen igazság, akkor azt az emberiség már az evolúció elején az emberré válás során megtalálta volna. Az, hogy azt keressük, az kinek-kinek más, számomra azt igazolja, hogy nincs. Legalább is nincs egyetlen, abszolút igazság.

A híres adenaueri anekdota jut eszembe, amikor a kancellárnak a parlamentben (pardon, Bundestag, még mielőtt kijavítanának) az ellenzék egyik képviselője szemrehányt, hogy délelőtt mást mondott, mint délután. Felszólította, hogy mondja meg végre az igazat. Az öreg politróka visszakérédezett: "Melyik igazságot akarja hallani: az egyetlent, az abszolútot, a történelmit, a mait, az enyémet, az Önét, ...? Melyiket?"

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-16 11:34   
2010-02-16 10:40, Nagy Lajos:

A 'mi' hármashalmunk az vagy a miénk, vagy egy másé. A hármashalom a történelmi Mo (talán még egy picit tágabb is) területét jelenti (mint Te is írod). Ez vagy egy szlovák, vagy egy magyar szimbólum. ...


Pragmatikus vagyok, szarok rá. Semmi hasznom nincs belöle, legyen azé akarja.

a címerünk másik oldalán van egy másik, szerintem kevésbé osi jelképünk, az árpádi sávok. Ezek ketteje valahogy azt jelentheti,

Magyarul nem tudod. Nem tözsde ez, hogy spekulálj.

a jelképeknek hatalmas jelentosége van!

precízen akkora, amekkorát tulajdonítunk neki. Szóval semmi. Illetve neked hatalmas. Te menj, háborúzz a szlovákokkal a címerért, én közben megiszok egy bajor sört.

Mint már elobb Juditnak is írtam, számunkra elsosorban az IGAZ lenne szükséges. Ezt éppúgy magunkkal szemben, mint másokkal, és a dolgokkal, ezekben pl-ul a nemzeti szimbólumokkal (mienk, vagy másé) is szemben. Ez az IGAZ, ami nagyon, de nagyon hiányzik nálunk!

A magyar nyelv mindig is lényegretörö. Pontosan ezért tartalmazza az "igazság" a gazságot is. Söt, ahogy te írod, ékezetekkel még "ÍÍÍ, Gáz" is lehetne belöle de az igázz sincs távol. Az igazság a földkerekség egyik legfeleslegesebb dolga, és a magyaroknak az a bajuk, hogy túl sok jutott nekik belöle. Akinek igaza van, háborúzni fog. Nézd én mindig egy szélsöség pozícíót veszek fel, amiben tudom, hogy nem lehet igazam. A végerdmény az, hogy mindenki igazat ad, vagy nem akar velem vitatkozni, mert csak a rövidebbet húzhatja. Engem sosem érdekelt, hogy igazam van, vagy sem. Az igazság annak kell, aki hisz, és a hitéért ölni akar vagy fog. Az igazság, és hit felett állna a tudás, de azt a legtöbb ember megveti.

nálunk itt Belgiumban azt lehet mondani egyes pontossággal tudott, és tudatott a zsidó áldozatok száma (a zsidóüldözés következményeként). Fr-o-ban a tudomásom szerint ez már egy kicsit pontatlanabb (ott olyan tizes, de talán csak százas nagyságrendben ismert, ismertetett. Gondolom ez így van minden 'tisztességes' társadalomban is.

Nem, ez csak azokban a tisztességtelen társadalmakban van így, ahol a zsidókat (vagy az emberek vallását) nyilvántartották.

na errol beszélek, kedves Lepu. Nekünk magunkban kellene mindenekelott szállnunk és egy 'béke-pipára' gyujtanunk az igazzal, az igazsággal.

Felejtsd el az igazságot. Szállj magadba, gyújts békepipára önmagaddal. Egy nép sérelme, nem az én sérelmem. Egy politikus hülyesége nem az én hülyeségem. Egy történelmi hazugság nem az én hazugságom. A társadalom illeme, nem az én illemem. Mások gyülölete nem az én gyülöletem.

Amin változtatni tudok, azon változtatok. A többit meg max. csak figyelemmel kisérem, de nem teszek bele emocíót, minek. Tudod, add meg az eröt, hogy megtudjam változtatni amit meg lehet. Add meg a türelmet, hogy el tudjam viselni, amin nem tudok változtatni. És add meg a bölcsességet, hogy ezt a két dolgot meg tudjam egymástól különböztetni.

Akkor nem csak önmagunkat, de környeztünket és mindent tisztán is láthatnánk. Igaz Te ezt inkább egy tárgyilagosságnak neveznéd, amit én igaznak.

Én ezt hitnek nevezem. A tudás ellentéte.
A dolgot nagyon egyszerü különválasztani. Ha megtaláltad az igazságot, akkor biztos, hogy hiszel és nem tudsz. A tudos mindig kételkedik, még önmagában is.

És ez a világ veszte. A zsenik tele vannak kételyekkel, míg a marhák igazságként hirdetik a hülyeségeiket, és marhára meg vannak gyözödve önmagukról.

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-16 10:53   
Még egyet, kedves Lapu (és minden érdeklodo, persze):

A hármashalom az eredet kifejezés (a magyar nyelv, a magyarság számára). A halom szavunknak ugyanaz a jelentése, mint a jelentosége, mint a keltáknál is. Ezek közül egyesek, mint valami szent helyek is szerepeltek. Ezeknek semmi közük a hegyekhez. A mi hármashalmunknak semmi köze a Tátra-Mátra-Fátra hármashoz. Maga a szin, mint a név (halom) is ennek ellentmond...

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-16 10:40   
Kedves Lepu!

Ha nem is hozzám, így nekem intézted hozzászólásaid:

- a görögök, G.o. tehát diplomáciailag leblokkolta a lehetosége szerint Makedónia nemzetközi elismerését. Milyen alapon is tette ezt? Azon jogon,hogy ezen név és az ehhez csatlakozó (ezt 'megtestesíto') makedón szimbólum az övéké. Makedónia része Görögországnak Fülöp király egyesítésük óta (± 2,5 ezrede). Mégha ezen ország, állam, amely ezen néven és emblémával elismertetni kívánja magát, területileg a történelmi Makadónia északi része, a népének, lakosságának ezekhez nincs joguk (a mai lakosság nagy hányada jövevények csak ott. A hivatalos nyelv sem makedón, fogalmam sincs, hogy az milyen volt. Allitólag ez albán lenne, hanem szláv. Kb ennyit tudok errol. Na most nézzük ezt a mi Hármashalom (és esetleg még a kettoskereszt, amely valószínu nem keresztet jelentett eredetileg). Te, Lepu azt írod, hogy az egy területet jelképezett. Ebben teljesen igazad is van. Ez maga az ilyen szimbólumoknak a jelentése. Egy ilyent jelent a makedón szimbólum is (azt hiszem ez a teljes fényben lévó nap, vörös alapon). Epp ezért elfogadhatatlan a görögöknek az, hogy ezt idegenek használják, mint sajátjukat. A 'mi' hármashalmunk az vagy a miénk, vagy egy másé. A hármashalom a történelmi Mo (talán még egy picit tágabb is) területét jelenti (mint Te is írod). Ez vagy egy szlovák, vagy egy magyar szimbólum.

- a címerünk másik oldalán van egy másik, szerintem kevésbé osi jelképünk, az árpádsávok. Ezek ketteje valahogy azt jelentheti, hogy az autochton Hármashalom és a honfoglaló Arpád-népe egyesült, és az ebbol eredo ország, államról van szó. Itt akkor vagy arról, hogy Arpádék a tótok országát elvéve, a címerüket is magukévá téve alapították meg országukat. Vagy pedig arról, hogy a hármashalom már eleve egy, a magyar nép, a magyarság hazáját jelentette. Tehát ez csak egy olyan egyesülés... a jelképeknek hatalmas jelentosége van!

- a másik, a népneveink használatával, illetve kifejezéseink használatával kapcsolatosan, tökéletesen igazad van ("Egy szó önmagában mindig ártalmatlan")! Mintha nyelvemrol vetted volna le ezt. Nem a kifejezéseinkben, a szavainkban van a hiba, hanem bennünk. Ha mi azt mondjuk (HA!); "a krumpli nem étel, a tót nem ember", akkor ebben nem a tót kifejezés a bunös, hanem a mi felfogásunk, megveto hozzáállásunk feléjük. Igen egyszeru ezt leellenoriznünk. Elég csak kicserélni a tótot a szlovákra. Az akkor is bántó, sérto marad...

Na épp itt van a bütyök. Nem a neveinket, a hozzáállásunkat kell(ene) megváltoztatnunk. Szembenéznünk magunkkal, és jól megtörölni szemünket, a tükröt ami elott állnánk, és csak utána nyissuk ki szájunkat! Mint már elobb Juditnak is írtam, számunkra elsosorban az IGAZ lenne szükséges. Ezt éppúgy magunkkal semben, mint másokkal, és a dolgokkal, ezekben pl-ul a nemzeti szimbólumokkal (mienk, vagy másé) is szemben. Ez az IGAZ, ami nagyon, de nagyon hiányzik nálunk! Egy-két példát (tehát itt bemutatom nektek kettotöknek, hogy itt, ebben én nem vakon magyarságpárti, soviniszta vagyok. Eppúgy elvetem a mi hazugságunkat, mint a másékat is):

- nálunk itt Belgiumban azt lehet mondani egyes pontossággal tudott, és tudatott a zsidó áldozatok száma (a zsidóüldözés kÖvetkezményeként). Fr-o-ban a tudomásom szerint ez már egy kicsit pontatlanabb (ott olyan tizes, de talán csak százas nagyságrendben ismert, ismertetett. Gondolom ez így van minden 'tisztességes' társadalomban is. Most gyerünk haza! A hajunk szála az égnek áll, amikor onnan (a magyar forrásokból) számadatokról olvashatunk! Ott legalább félmilliós eltérés (mert több is néha!) is van. Az egy, a leghivatalosabbnak; legtárgyilagosabbnak tartott statisztika a Mo-i (az 1936-os határokkal) ezt 180 ezerre (ott is erre felkerekítve; írja a forrás) adja meg, miközben más, éppoly hivatalosnak mondott pl-ul 623 ezret adott ki. Több, mint félmillió ember (!) különbséget! Egy igazszereto népnél ilyen nem fordulhatna elo! Nem beszélve arról, hogy itt kimondottan a zsidókról (a zsidó-felekezetu magyarokról!) van szó. Ok akiknél nagyon, de nagyon fontos a szám. Nem a szám épp, hanem az emberi élet! Egyetlen egy ember, EGY életet jelent. Eggye többet, vagy eggyel kevesebbet mondani, ez maga egy gyilkossággal egyenértéku. A keresztény (római...) jogszabály számára a számoknak nincs különösebb jelentoségük. A zsidó jogszabályok épp ezekre (nagyjából) alapozódnak. Ezek alapján, minden egyeséért valaki felelos is. Tehát már ezért is, az áldozatok tiszteletére is meg kellene pontosan állapítani ezek számát (mint mások, inkább nyugaton) is teszik. Itt egy, az áldozatok, ezek emléke megvetése, és kimondott hazugság ténye kell fennálljon...

- egy másik: Solyom László dr. az elso hivatalos látogatása alkalmából (2005 dec. eleje) Pozsonyban a Magyar Rádiónak adott beszédét így kezdte (az MTI hitele szerint): "Ezen ország, amely ezer éve szomszédunk ...". Amikor ezen hír jött a világhálón, többen felháborodtak, felháborodásukat fejezték ki ezért. Mi itt kinn (csak innen volt ezen néhány felháborodó), azt vártunk, hogy ezért majd a média, valamelyik politikai párt, szervezet, egyházközösség, vagy legalább egy politikai, társadalmi személyiség ot feleloségre vonja, és eltelt azóta több, mint 4 év és semmi. Egy ilyenért nálunk, Belgiumban egy kormányválság is lehetne. Legalább az egyik minisztériumi tanácsosnak ezért a 'fejét vennék'. Hogy lehet az, hogy Mo-on az állam elso embere egy ilyen hazugságot mondjon, és az után SENKI nem szólal meg? Ilyen szerintem a világon sehol meg nem történne!
Na errol beszélek, kedves Lepu. Nekünk magunkban kellene mindenekelott szállnunk és egy 'béke-pipára' gyujtanunk az igazzal, az igazsággal. Akkor nem csak önmagunkat, de környezetünket és mindent tisztán is láthatnánk. Igaz Te ezt inkább egy tárgyilagosságnak neveznéd, amit én igaznak.

- még egy. A tót névrol. Ez állítólag nyelvünkben egy, a szlávot jelento gyüjtonév lett volna. Esetleg (itt nagyon messzire, az ismeretlenbe is elmegyek) még ennek köze is lenne az egyiptomiai tot szavukhoz. Ugyanis ez olyan 'a kivülállók-számára érthetetlent', zártat jelentene. Mint pl-ul a német kifejezésben is sokan (ott sokan, a másikat csak én) ezt a néma kifejezésébol tartják (érthetetlen) jönni. Egy biztos, és az az, hogy nincs semmi tudomásunk ennek eredetérol, miközben csaknem biztosak is lehetünk arról, hogy ez a mi szavunk, nem átvett (késobbiekben). Mégha vannak olyanok is, akik ennek eredetét a teutonok szóból eredezteti. Viszont itt egy idorendi hiba van (szerintem). Ezek és így nevük sokkal késobbi, mint a mi tót szavunk...

- még egyet és visszatérve népneveink 'szentségére', értékelésére. Mondjuk ezt is anekdótának. Papánk (egy 19-es, naív vöröskatona, de egész életében egy elég internacionalista, burzsuá-ellenes felfogású is) az elobb említett csúnya közmondásunkat csak a lényegében használta. Igy, a krumpli nem embernek való! O kunsági eredetu, és ott valahogy megvethették a krumplit, ennek fogyasztását. A kenyér, a mindenhez kenyér, volt számára az étkezés. Rajta kívül az egész család szerettük a krumplit, de o még a krumplis ételek mellé is (levesek, de bármi más is) kenyeret evett. Ez valahogy, mint valami 'babonának' is tartottuk nála. Na azt akarom ezzel mondani, hogy ezen (elítélendo) közmondásunk veleje nem a tótok ellen, hanem a krumpli, a krumplievés ellen 'készült'...

 
 Tihi  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-15 22:27   
Nekem az orosz ruszki, vagy még rosszabb, de nem akarom azt most mondani. Miután a tényeket a téli háborútól 1939 és a következö háborüból megismertem.
 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-15 22:00   
2010-02-15 20:27, Lepu:
-
Kedves Lepu!

Veled végképp nem akarok vitatkozni, mert abban én - mint mindenki más is - csak a rövidebbet húzhatom. Ennek ellenére engedd meg, hogy felhívjam a figyelmedet egy dologra: A szavaknak van etimológiai történetük és az időben változó jelentésük, üzenetük. Hidd el, tudom, hogy honnan ered az oláh szó, családunknak cincár gyökerei lévén pedig a macedovlahok történetével is eléggé tisztában vagyok. Ezek az alább szóbahozott nemzetmegjelölések viszont az idők során jelleget változtattak. (Az eredetileg tanárt jelentő professzor szó is ma mást jelöl, bár itt az eltolódás értékneutrális.)

Nem hinném, hogy ne tudnád, miszerint az oláh kifejezés az elmúlt 70-80-90 évben - elsősorban kiegészülve még néhány lenéző jelzővel- erőteljes pejoratív jelleget kapott, majd egy idő után a jelzők nélkül is negatív színezetűvé vált.

Függetlenül attól, hogy oroszul önmagukat hogyan hívják az oroszok és ez az orosz nyelvben teljesen rendben is van, magyarul csak a szovjet megszállás után/óta kezdték el őket ruszkiknak titulálni és abban bizony soha nem volt semmi szimpátia. Teljesen mindegy, hogy etimológiailag a dolog érthető, helyes, önmagukat is így jelölik, más nyelvekben szintén, stb. A "ruszki" magyarul egy szitokszó.

Így van ez más összefüggésben is: az "új" és a "gazdag" külön-külön semmilyen lenézőt, megbélyegzőt nem tartalmaz. Ezzel szemben az "újgazdag" bezzeg igen, ez egy határozott hangszíneltolódás.

De hogy közös új hazánkból hozzak példájával éljek Csehszlovákia szétválása után környezetem többször figyelmeztetett, hogy nem tanácsos németül Csehországról mint "Tschechei" beszélni, mert az pejoratív: a "Tschechei" egy németül tudó cseh számára sértő. Míg a "Slowakei" változatlanul rendben van, a "Tschechei" történelmi okokból sértő. (Az én fülemnek ez nem hangzott bántónak, de nem ismertem a szóhoz fűződő történetet.) Helyette "Tschechien" szomszédunk hivatalos és politikailag korrekt neve. Nekem ez túlzottnak és főleg kényelmetlennek tűnt, mert "Tschechien" egy számomra fölöslegesen hosszabb szó, amit én ráadásul mesterkélt műnévnek tartok - nota bene mind a mai napig -, de tudomásul veszem, hogy így korrekt.

 
 Lepu  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-15 20:27   
2010-02-15 18:16, Pompéry Berlin:

Nos, kezdeném a terminológiával. Meg kell mondjam, hogy számomra a szlovákok helyett tótok, a románok helyett oláhok, szerbek helyett rácok, oroszok helyett ruszkik nemzetmegjelölés pejoratív és dehonesztáló, diszkrimináló. Amíg a 19. sz-ban Mikszáthnál a tót atyafiak még maliciózusan hangzó, kedves jelző volt, a 20. sz-ban ezek hatása, hangulata negatívra változott. Ezeket ma egy az objektivitásra és szinvonalas vitára igényt tartó eszemecserében nem szokás használni.


Csak ámulok. Már megint tanultam valamit. Bár azért felmerül bennem a kérdés, ha egy vita objektivitásra törekszik és bizonyos teljesen hétköznapi megjelöléseket sem szokás használni, akkor mennyire lehet objektív az a vita?

Egy szó önmagában mindig ártalmatlan. Az ember képekben gondolkodik, a szavak jelentösége, hogy képeket váltson ki. Az, hogy te a te szimbolumrendszeren alapján ezeket a képeket hogyan értelmezed teljesen független attól a személytöl, aki használta öket. A ruszki az oroszok önmegnevezése, mint megszálló hatalmat nem szerették öket.

A muszka valóban szebb, de sajnos sok embernek el kell magyarázni, hogy kik is azok. Ugyan ez a baj a taljánokkal ha nem akarok digózni. Beszélhetnénk a csiribirikröl is, de az valójában nem magyar hanem a horvát megnevezése azoknak, akiket a magyarok és a szerben cincároknak hívnak. Persze használhatnánk a cincárok önmegnevezését is, ami vlach, ez a magyar oláh kifejezés eredete. A szépséghiba csak az, hogy a vlachok a balkánon élö latin törzsek, szóval nem pont a dákórománokat takarják. Az oláh ennek ellenére a románok magyar történelmi megnevezése. Ha pejorativan akarnék róluk beszélni, akkor szöröstalpúak lennének. A mai napig ez a pejorativ megnevezésük. A tót a történelmi magyar megnevezése a szlovákoknak, szlovéneknek és eredetileg a horvátoknak, néha a rusznyákokra is mondják, akiknek semmi közük a ruszkikhoz, hanem rutének. Valójában nem magyar szó, hanem gepida, de nem csak ezt vettük át a honfoglaláskor az itt élö népektöl. Amúgy a tót már akkor sem kifejezetten pozitiv tartalmú szó volt, mint a legtöbb idegen törzsnév. Ez egy évezeredes pszichologiai megfigyelés, hogy a vetélytársak nem kifejezetten szép neveket adtak egymásnak. A magyaroknak is minden szomszédos országban van gúnynevük. Szóval szerintem amíg nem a szöröstalpúakról beszél, addig nem kell ilyesmin kiakadni.

Söt, kifejezetten jó, ha ilyen szavakat használ, mert ez segít abban, hogy behatárold a világképét és tudd, hogy milyen befolyások érték. A konzervativoknak és a progresszíveknek saját nyelvezetük van.
Már hetek óta pl. azon röhögök, hogy mennyire kínosan elkerülik a németek Afganisztánnal kapcsolatban a háború szót. A külföldi bevetés, humanitárus misszió, rendfenntartó békeerökön keresztül eljutottunk a fegyveres konfliktusmegoldáshoz. Valójában csak egy sima párbeszéd folyik kölcsönös golyócserével.

Öszintén szólva engem sokkal jobban zavar ez a néphülyítés, és igenis, a háborút hívják háborúnak, a ruszkit meg ruszkinak. A túl sok politikai korrektség nem a nívón emel, hanem a néphülyítés része.

Másrészt viszont megértelek, hogy nem szereted a magyar sovinizmust, mert szerintem nevezzük ezt is a nevén, és akkor nehéz másképp megnevezni ezt a nagy magyar (vagy legyen inkább nagymagyar?) mellveregetést. De nem kell félteni a szomszédokat sem, ök sem ártatlan kezesbárányok.

Amúgy a kettös kereszt a 3 hegyen mint szimbolum nem egy népé volt, hanem egy területet jelölt, így került a magyar címerbe, és ezért is van jogosan a szlovák címerben. Szóval felesleges a vita. Ha, akkor a magyarok használják jelen pillanatban jogtalanul, bár ha minden igaz, akkor annak a három halomnak a jelentése:
a legkisebb a Mátra, a középsö az az a pénzhalom, amit a kormány lopott, a legnagyob halom meg az ország adóssága.

A kereszt meg azt szimbolizálja, hogy ez lesz az ország halála.

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-15 20:03   
Ne haragudj, kérlek Judit, de kiegészitem az elobbit egy anekdotával. Lehet ez volt számomra a kiindító pont a népneveink védelmére:

Kis kölkök voltunk Bp. szélén akkor. Egy kis 3-4 tagú 'bandát' alkottunk fiuk. Az egyiknek Tóth Dezso volt a neve. Az apja (aki szintén Dezso volt) egyszer azt mondta nekünk, ideje lenne nekünk is magyarosítani. Mivel mi ezt nem értettük meg, semmi reakció. Sebaj! Vagy jó évvel késobb ugyanezt mondta (ismételte), akkor az egyikünk megkérdezte tole, mire Tóth bácsi? Hát szlovákra. Allítólag a mi nevünk csúfnév! Nem csak akkor, de még ma is érzem azt a keseruséget a szájában, amivel ezt mondta. Itt annak semmi jelentosége, hogy írva ez egy h-val toldjuk meg. Ugyanis ez szóban történik. Szóban mondjuk azt, hogy ezek lebecsmérlo nevek. A híres, talán az egész világ által elfogadott (mint alapveto emberi érték, legalább) ún. Tízparancsolat egyetlen parancsa mellett van csak megadva annak következménye, hogyha nem tartjuk ezt be, mi is történik? A negyedik parancs. Milyen gyerekeik vagyunk mi szüleinknek, nagyszüleinknek, elodeinknek, amikor oket megrágalmazzuk azzal, hogy csúfneveket adtak más népeknek. Ha ezt tesszük, lehet számunkra jövo?

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-15 19:38   
Kedves Judit!

itt egy dolgot alapvetoen nem értettél meg. Azt, hogy a mi nemzeti szimbólumunk (szerintem a legosibb, a legfontosabb is), egy olyan agresszió, Szlovákia felé, mint a történelmi Mo térképe is! Mindketto, mint egy szlovákellenes 'szellemi' agresszió, veheto. Mivel az o zászlójukon található három hegy jelképét mi magyarok használjuk (mégha mint halom, zölden). Ugyanez a másik oldalon. Ok a SZLOVAK zászlajukra felteszik a Mátra hegyünk jelképét. Azt hiszem ilyen a világon nem is létezik. Szerintem nem is létezhetne, mert egyetlen ország ezt, egy ilyent nem engedne meg. Nézd pl-ul Macedónia esetét, amelynek bármikori EU-s adhézióját is a görögök egy ennél kisebb dologért is vétózzák. Ez nem egy kis dolg Judit. Ez valami fantasztikus NAGY dolog.

Erre úgy gondoltam most itt, hogy látom magam elott a német birodalmi sast No térképén és mellette, párhuzamba a mienket. Ott látjuk a címerünk "hármas halmát", amely ezen dolgot felelevenítette nálam. Tökéletesen a tárgyba ("topic" tárgyába) való. Ezen nemzeti szimbólumunk egy olyant állít, mint maga a történelmi Mo képe. Ugyanúgy Szlovákia zászlaján a 'hármas-hegy' képe is egy területi 'agresszió'...

Az, hogy egyes népneveink csúfnevek, pejoratív nevek lennének, az ellen energikusan tiltakozok. Egyetlen népnevünk nem az! Persze ha Te egyeseket annak tartasz, teljesen szabad vagy ezeket nem használni. Szabad vagy ...
Ehhez csak azt, hogy maguk az oláhok sem (a tótoknál nem tudom) tartják ezt csúfnévnek, lebecsmérlonek. Elég megnézni, olvasni azt, hogy önmaguk is használják pl-ul az eredet teóriájuk alátámasztására. Ha akarod, kikeresem és beírom, bemásolom ide. Ez kb így, egy "oláh" = "olász" alapján írják. De nem ez a legfonosabb, hanem az, hogy a magyarok ezrei, tízezrei viselik ezeket büszkén, mint családnevüket. Aki ezeket csúfnévnek mondja ki, ezeket vágja pofon, és magát az igazságot is... Persze ez utóbbit ne vedd magadra kérlek, mert ha Te meg vagy gyozodve errol, számodra legyen így!

Visszatérve a tárgyra újra. Te ezt: "Hogy a Mátrára vágynak, azt kérnék, arra igényt tartanának, ezt röhejes és rosszindulatú tűlzásnak tartom"

Én megértem meglepedésedet itt (és erre reakciódat is), de itt arról van szó, hogy a zászlójukra ezt rátették. Nem csak az övéket (amelyet meg-, visszaszereztek). El tudnád képzelni azt, hogy a franciák szó nélkül engednék azt N.o-nak, hogy ezek a nemzeti lobogójukra feltegyék Strasszburgot, vagy egész Elzászt azonosító szimbólumát? Ez nem röhelyes dolog, ez nagyon komoly dolog... Ha nem hiszel nekem, kérdezd meg a tótoktól (neked szlovákoktól), hogy számukra mit is jelent ezen kép, jelkép?

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-15 18:16   
2010-02-15 16:10, Nagy Lajos:
-
Nos, kezdeném a terminológiával. Meg kell mondjam, hogy számomra a szlovákok helyett tótok, a románok helyett oláhok, szerbek helyett rácok, oroszok helyett ruszkik nemzetmegjelölés pejoratív és dehonesztáló, diszkrimináló. Amíg a 19. sz-ban Mikszáthnál a tót atyafiak esetében még maliciózusan hangzó, kedves jelző volt, a 20. sz-ra hangulatuk, üzenetük negatív lett. Ezeket ma egy az objektivitásra és szinvonalas vitára igényt tartó eszemecserében nem szokás használni.

... az északi szomszédjaink, a tótok által tolünk átvett nemzeti szimbolummal kapcsolatosan, Tátra-Mátra-Fátra. Ezek egyikét még nem kapták meg (persze kérik és várják még).

Teljességgel kizártnak tartod, hogy szomszédaink az általad magyar ősterületnek tartott vidékeken szintén otthon érzik magukat? Miért ne vennének át szimbólumokat?

A feltételezés, hogy a Mátrára vágynának, azt kérnék, arra igényt tartanának, ez szerintem rosszindulatú, röhejes túlzás. Biztos vagy benne, hogy a harmadik halom feltétlenül a Mátrát szimbolizálja Szlovákiában? Van arrafelé elég sok és sokkal magasabb hegy. Gondolod, hogy pont erre az eu-i viszonylatban jelentéktelen, csak M.o-on legmagasabb hegységre lenne szükségük?

Különben is mit, jelent en bloc az, hogy ők? Minden szlovák, ahányan csak vannak? Engedelmeddel feltételezem, hogy nem így van. Mint ahogyan azt sem állítható, hogy a földkerekség összes 15 mió magyarja mind vissza akarná állítani a Trianon előtti határokat, noha az a néhány, aki a kocsiján a történelmi M.o. térképével utazik a szomszédos országokba, nyilván ezt a benyomást kelti.

A szlovák zászló így (ezen szimbólummal) egy kimondott agresszív, terjeszkedo, hódító jelvény.

Ne haragudj, de ez marhaság.

Őszintén szólva elment a kedvem a további vitától. Mondhatok amit akarok, mindig ugyanoda lyukadunk ki.

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-15 16:10   
Még mielott Judit válaszol(na), magával a "topic" (szép magyar kifejezés !!) témájára egy kis anekdotát, párhuzamot egy másik, egy az északi szomszédjaink, a tótok által tölünk átvett nemzeti szimbolummal kapcsolatosan, az ún. Hármashalom (a kettös-kereszttel, illetve az életfával).

Számunkra ez Hármashalom... és persze ezért ennek színe zöld. Amikor a tótok ezt átvették, ezt 'hármas-hegyre fordították' át és persze ennek színét (szürkés-)kékre is. Sot még neve is lett ennek, Tátra-Mátra-Fátra. Ezek egyikét még nem kapták meg (persze kérik és várják még). A szlovák zászló így (ezen szimbólummal) egy kimondott agresszív, terjeszkedo, hódító jelvény. Gondoltatok-e már erre ? Ha igen, miért nincs ez ellen semmi reakciója Mo-nak, a magyarságnak?
Mi a véleményetek ezen szimbólumról, ennek használatáról?

Ha esetleg valaki ezen hármashalom/ hármashegy szimbólumot itt (a kettoskereszttel/ életfával) a szlovákok hagyományának tartaná (tehát ha ez eredetileg ezeké lett volna és csak mi vettük ezt el tolük, mint hazájukat is), akkor ugyanezt kérdezem a másik irányban, nem barátságtalan, agresszív ez részünkrol, hogy az o nemzeti jelvényüket használjuk, és az o területükre fájlaljuk fogunk? Nem inzultus ez velük szemben?

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-14 12:13   
kedves Judit!

Köszönöm, hogy megválaszoltál hozzá(d)szólásomra és ezt udvariasan, miközben egy bizonyos szigorral is tetted. Ez utóbbi azért jó, mert ez egy teljes oszinteség jele is ezen vitánkban. Most kizsigerelem, megválaszolom leveledet:

"... úgy érzem, hogy kétféle mércével mérsz"

Ebben tévedsz. Abban viszont igazad van, hogy mint, mondjuk egy ügyvéd, csak a mi, a magyarság, a nemzetünk ügyével foglalkozom. De még ha ezt egy ügyvédi szerepben is, ezt mindig az elobb említettek alapján. Az igaz, az igazság elobbvaló, mint minden. Még nemzetünk, én magam, illetve érdekünk is ez alá tartozik.

2) "...miközben a honfoglaló magyarokkal éppúgy nemzeti azanosságtudatod van"

Ha más értelemben is írtad, ezen véleményed hamis. Az egyik alapveto (a nagybunkónak nevezett) ellenvetésem alapja épp ezt cáfolja meg. En a magyarokat nem az ún. honfoglalókkal, hanem a befogadó néppel azonosítom. Mivel bennünket magyarként föként nyelvünk azonosít annak, és mivel ez csak a befogadó nép hagyatéka lehet, ezért.


3) "...többi népet idegenként kezeled"

Ez teljesen igaz és jogos, fenntartva az elobbieket. A mások nyelve, másokat, másnak azonosít. Ebben teljesen igazad van. Viszont nem értem, hogy ezt miért veted (úgy tunik) a szememre...

4) "Állandóan egy "mi ./. ők" szembeállítást olvasok ki az érvelésedből, amely versengésből csak mi kerülhetünk ki győztesen."

Ezért vagyunk itt mi ketten (persze többen is) itt, hogy megvitatjuk a kérdést. En csak az egyik oldalt védem persze. De ezzel nem vetem el a tárgyilagosságot, még kevésbé az igazat. Az természetes is, hogy én "mi"-rol és "ok"-rol írjak. Ugyanis Te magad vezettél erre rá. Te írtad volt, mi elfelejtjük, hogy ok mit is mondanak, gondolnak (±).

5) "Nem vagyok középkorra szakosodott történész, mégis az az érzésem, hogy érvelésed történelmi tényei enyhén szólva pontatlanok. A térségben uralkodó létszámadatokból vezeted le a honfoglalás jogszerűségét, máshol kisebbségi/többségi elvre hivatkozva véled, hogy kinek lett volna kötelező elsajátítani a másik nyelvét. A 20. sz. szemléletével kezelsz középkori történelmi eseményeket, noha akkor teljesen más viszonyok, szokások és gondolatvilág uralkodott. De talán nem is az a lényeg, hogy pontosan mi hogyan volt 600, 800, 1100 évvel ezelőtt."

Na, ez a fontos. Mégha én (sem) nem vagyok történész, egyszeru józan ésszel próbálom megismerni a történéseket. Epp fordítva, mint Te említed, én kötelezetségem a tárgyilagos, a tárgyi alapú. Itt pl-ul engem nem érdekel, hogy néhány krónikánk, és késobb az egész társadalom a magyarokat Arpád népével azonosítja, ha szükséges, megkérdojelezem. Hogy rögtön elejébe menjek: két eset, csaknem tökéletes párhuzama. Az V. sz. végén (kb) olyan félmilliónak feltételezett frank nép elfoglalta Gallia középso részét, ahol egy 4 millióra feltételezett ellatinosodott gall (kelta) nép élt. Hogy elfogadtassák uralmukat, felvették a kereszténységet, és államot szerveztek irányításukkal. Egy kicsit késobb (4 évszázad, ha nem vesszük figyelemben Illig úr, eddig még megcáfolatlan teóriáját) az onoguroknak, türköknek nevezett nép elfoglalta a K-M-ét ahol feltételezhetoen olyan másfél milliós nép 'fogadta'. Mivel ezen, ma magyarnak mondott nép sem lehetett több egy max. 200 ezernél, az arányszám is kb. ugyanaz. Ha ezt a két esetet összehasonlítjuk, felvetodik, miért is különbozoek ezek? Miért fordítottja (lenne) ez a másiknak? Melyik a természetesebb, a logikusabb... és esetleg melyik is a törvényszeru? És még két eset: a lombardok, és a bulgárok. Mindkét nép ténylegesen hódítókként elfoglalt egy olyan területet, amelyben kisarányú volt (ezek esetében nem ismerek számokat). Azt tudjuk, hogy ezek fel kellett adják nyelvüket az idegen környezetben. Erre még rátehetjük, maga a természet is sokszor erre kötelezi a népét, a bejövonek kell alkalmazkodnia mindig a környezetéhez. Az én véleményem, hogy ez sem lehet más, mint a többiek. Kötelezoszeruen a nyelvünk csak a befogadóktól jöhetett (az, hogy esetleg a honfoglaló nép is ezt beszélte, annak itt semmi jelentosége). Ez igaz csak egy feltételezés, de ez a logikának teljesen megfelelo. Tehát ezek szerint ott éltek már a magyarok, amikor ezen honfoglalás megtörtént. Most lehet azután keresgélnünk, hogy a dokumentumok ott milyen népeket is emlegetnek, és hogy ezek közül melyik is volt a nyelvileg, mert számbelileg is 'domináns'. Ez bennünket valószínuleg az avarokhoz visz (fogalmunk sincs, hogy ezek magukat hogyan is nevezték, viszont az biztos kell legyen, hogy ezek a mai kifejezésünk magyar nyelvét használták. Tehát az avarok a mi oseink (elsosorban)...

6) "Mindössze azt bátorkodtam állítani, hogy a magyarok maguk sem voltak vétlenek: a trianon határok kialakulására nagy és negatív hatással bírt többek között az azt megelőző 50 éve vétkesen rossz magyar belpolitikája is - kezdve az 1848-as forradalommal, amikor a magyarok határozottan megtagadták a saját nemzetiségeik követeléseinek teljesítését, amelyeket önmaguk önmaguknak kivívtak a Habsburg házzal szemben."

Én itt nem értek veled egyet, kedves Judit ! De nem ám. Vegyük a jog, az egyenjog, a világon legelismertebb bajnokát a Francia Köztársaság esetét, és hasonlítsuk hozzáállásukat a mienkkel össze! Még manapság sem adnak annyi jogot, amennyit mi már évszázadokkal elobb is megadtunk a mieinknek, de még ezek létét is 'letagadják'. Amikor a Fr. Királyságból köztársaság lett, a nemzetiségiek aránya ott kb. ugyanaz volt, mint nálunk. Ok ezeket eroszakkal, néha még kimondott etnikai tisztogatásokkal is (sokszor rejtett, mint pl-ul az I.VH alatti hatalmas breton halott-számarány bizonyítja ezt). Mi pedig még a legeroszakosabb magyarosítás korában is csak annyit követeltünk meg ezektol, hogy valami 6 elemi után ezek egy picit tudjanak magyarul IS! Itt azt kell toled megkérdezzem kedves Judit: hol élsz Te? A holdban? Honnan veszed Te tudományodat, ismereteidet? Mmlítedt, hogy még az 1848-as forradalom/ szabadságharcban sem akartuk ezeknek megadni az 'egyenjogukat'. Igaz, a szabadságharc vége felé már elég sok mindent megigértünk (és ezt biztos meg is adtuk volna, nem mint a többet igéro osztrákok tették), de itt még egyszer a francia párhuzam. A franciák azoknak nem akarták megadni a fennmaradásukhoz szükséges lehetoséget, akik Fr. o megalapítása elott már ott helyben éltek, illetve azoknak, akiket apródonként bekebeleztek hódításaikkal, amíg mi olyanoknak, akik bejöttek hozzánk. A betelepített rácoknak teljesen érthetoen, és jogosan gondolták azt, hogy ez nem jár. Még ma is itt nálunk Belgiumban senki nem gondolna arra, hogy az olasz, a francia, a török betelepedoknek joga legyen, egyenjoga legyen náluk. Ezeknek belgákká kell apródonkként válniuk. Már én magam is sokszor éppannyira belgának tartom magam, mint azok, akik befogadtak hozzájuk.

7)"Ahhoz, hogy az ember megértést várjon a másik oldalon, szembe kell néznie önmagával. Ez hozzásegítheti ahhoz a felismeréshez, hogy meddig mehet el a másikkal szembeni elvárásokban. Mindössze ennyit kívántam eszmefuttatásommal kifejezni. Persze ha mindig csak a másik a vétkes és mi alapállásban tökéletesek, hibátlanuk vagyunk, akkor nincs mit tisztázni."

itt (is) teljesen félreértesz engem. En soha sem tagadnám meg a másikat meghallgatni, az teljesen igazságtalan is lenne. Amit Te itt elfelejtesz, kifelejtesz, az az IGAZ megemlítése, az hiányzik ebben. A megértéshez, az egy jó emberi viszonyhoz, mint csaknem mindenben is az igaz a lényeges. Azt lehet mondani ezen bekezdésed, talán épp ezért (számomra) teljesen érthetetlen. Talán, ha jobban kifejtenéd nekem, nekünk, példával, példákkal is tuzdelve, megérthetném... Kérlek, tedd meg!

 
 Pompéry Berlin  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-14 01:11   
Kedves Lajos!

Nagyon nehéz Veled vitatkoznom, mert úgy érzem, hogy kétféle mércével mérsz. Amíg nekünk, magyaroknak alapállásból igazunk van és azt visszamenőleg 1100 évre, (miközben a honfoglaló magyarokkal éppúgy nemzeti azanosságtudatod van, mint azóta minden nemzedékkel), addig a többi népet idegenként kezeled. Állandóan egy "mi ./. ők" szembeállítást olvasok ki az érvelésedből, amely versengésből csak mi kerülhetünk ki győztesen.

Nem vagyok középkorra szakosodott történész, mégis az az érzésem, hogy érvelésed történelmi tényei enyhén szólva pontatlanok. A térségben uralkodó létszámadatokból vezeted le a honfoglalás jogszerűségét, máshol kisebbségi/többségi elvre hivatkozva véled, hogy kinek lett volna kötelező elsajátítani a másik nyelvét. A 20. sz. szemléletével kezelsz középkori történelmi eseményeket, noha akkor teljesen más viszonyok, szokások és gondolatvilág uralkodott. De talán nem is az a lényeg, hogy pontosan mi hogyan volt 600, 800, 1100 évvel ezelőtt.

Mindössze azt bátorkodtam állítani, hogy a magyarok maguk sem voltak vétlenek: a trianon határok kialakulására nagy és negatív hatással bírt többek között az azt megelőző 50 éve vétkesen rossz magyar belpolitikája is - kezdve az 1848-as forradalommal, amikor a magyarok határozottan megtagadták a saját nemzetiségeik követeléseinek teljesítését, amelyeket önmaguk önmaguknak kivívtak a Habsburg házzal szemben.

Ahhoz, hogy az ember megértést várjon a másik oldalon, szembe kell néznie önmagával. Ez hozzásegítheti ahhoz a felismeréshez, hogy meddig mehet el a másikkal szembeni elvárásokban. Mindössze ennyit kívántam eszmefuttatásommal kifejezni. Persze ha mindig csak a másik a vétkes és mi alapállásban tökéletesek, hibátlanuk vagyunk, akkor nincs mit tisztázni.

 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-13 13:08   
2010-02-13 11:25, Nagy Lajos:
-

Kedves Lajos,

semmi gond, a tagolást viszont megcsináltam én, az egyszerű, és az is sokat segít!

Hunor

 
 Nagy Lajos  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-13 11:25   
Kedves Hunor!

Szívesen megtenném, követném tanácsodat, de sajnos nem igen tudom ezt megtenni. Valahogy nagyon nehézkes magamat kifejeznem, így kÖvetkeztetésként meg is értetnem. Ezért azután csak húzom ezt, mint valami rétestésztát (meg komplikálom is). Arra kérlek Benneteket, hogy legyetek jobb olvasók, mint én író (beszélo meg még rosszabb is!) vagyok...

Hidd el, higgyétek el nekem, hogy csak ennyire telik...

 
 hunor  módosítás |   válasz erre |   profil |  2010-02-13 07:42   
2010-02-12 18:35, Fredi:
-

Kezd a MON régi nivójához visszatérni?
-

Kedves Frédi,

én is örülök a vitának, azonban a nivóhoz mindnyájan közösen kell hozzátennünk, mindnyájan hozzászólnunk, hiszen az a MON pörgés, színvonal együttesen mind bennünkben volt, és szerintem van is, csak szedjük elő, írjunk minnél többen.


Hunor

 
Ugrás a ( 1 | 2 | 3 | 4 | 5 következő lap )
Új topik indítása   Üzenet küldése




Irjon nekünk! - Impresszum - Médiaajánlat - Súgó